Tenonare Con La Circolare

Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda donhald0 » mer 12 ott, 2011 20:59

vito ha scritto:pensi che i costruttori del discovery avessero fatto una cosa criteriosa, mettendo le piastrelle di ceramica sul fondo della navicella?...

questo voglio dire.
sicuramente il falegname è morto, sicuramente non ha fatto una fresa in malafede, ma sicuramente ha sbagliato qualcosa nella progettazione e poi nella realizzazione.


ne ho fatte di robe in 34 anni e ti posso garantire che c'è gente che è sicurissima di una cosa, senza averne cognizione......


Vito, è esattamente quello che intendo io e tutti gli altri componenti dello staff: per quanto possiamo sentirci sicuri,
avere ribadite delle linee guida e dei criteri di sicurezza da applicare, non fa mai male, anzi!


vito ha scritto:
ti faccio un esempio banalissimo con una domanda semplice semplice...
secondo te il ferro può andare in combustione? cioè si può ardere letteralmente un pezzo di ferro e far si che si autobruci?


Cos'é un "Quesito della Susy"?
Posso immaginare alcuni casi di combustione di ferro o metallo ferroso, ad esempio paglietta metallica imbevuta in olio a forte ossidazione come il tung.
Oppure casi in cui ci sia una percentuale alta di ossigeno e il ferro sia arroventato.
Immagino ce ne siano altre, di possibilità.
Ma, ripeto, anche se tu ora mi enumeri 100 modi in cui può bruciare un pezzo di ferro, ciò cosa toglie a quanto ho affermato sopra, e cioè che affrontando una qualunque lavorazione o una qualunque attività, bisogna mettere attenzione e quindi se qualcuno invita a farlo sta solo facendo ciò che è giusto avvenga in un forum di discussione?!

Il punto, e pare che non l'abbiate ancora ben compreso, è tutto qui: non stabilire chi sa più cose, chi sa farle meglio o più velocemente, ma condividere con la comunità del forum la conoscenza e la competenza con l'attenzione dovuta e necessaria alla sicurezza.

E mi sono pure stancato di ripeterlo...
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda vito » mer 12 ott, 2011 21:06

dimenticavo... così chiarisco il mio concetto..
gli architetti che hanno fatto l'aereoporto di parigi che poi crollò, non erano mica tanto bravi.. eppure erano architetti.
gli ingegnieri del titanic, con tutti i loro studi si dimenticarono che i rivetti vanno ribattuti e non piegati, per una apparente nullità tecnica il titanic sta in fondo al mare...

se tu pieghi un chiodo per quanto possa sembrare forte, ma non distribuisci i carichi su tutta la superficie della sezione, quindi lavora come un gancio aperto.
se tu ribatti la testa, invece, lavora in trazione su tutta la sezione, moltiplicando il casrico di tenuta.. è una cazzata , ma il titanic sta in fondo al mare...

altro esempio, i muri a pietra... quelli fatti in assetto reggono di più che quelli tatti in riempimento. ma sempre muro a pietra è..

la tecnologia oggi ci mette a disposizione di tutto per facilitarci vita e lavoro, ma spesso si dimenticano i concetti base e la tecnologia non ci salva la vita se usata senza criterio.
e sempre più spesso i criteri di base delle lavorazioni del materiali, la logica, il ragionamento sono messi da parte perchè tanto c'è la tecnologia ad aggiustare tutto. ma non è così.
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda vito » mer 12 ott, 2011 21:18

no, donaldo... il punto è che se uno non è capace, non deve farlo.
non ci sono ne se ne ma..... non ci sono protezioni che tengono, non c'è tecnologia , non cè niente. deve cambiare mestiere e fare quello che gli viene meglio.
se il falegname avesse continuato a fare il falegname non sarebbe morto. questo è il punto.

il forum è una piazza aperta, dove si possono mettere pensieri e idee, dove certamente si deve rispetto ma si deve anche si, e certamente , fare critica e conoscenza.
e se dico che una lavorazione non è pericolosa, ho la stessa identica credibilità di chi dice che è pericolosa. ed è per questo che io aggiungo la spiegazione del non pericoloso, mentre chi dice che è pericolosa dovrebbe spiegare perchè è pericolosa, quali sono i danni reali, non presunti, quali sono le cause e gli effetti di quella lavorazione. dati alla mano.

non mi si può dire , che un alberino si torce solo perchè nella mente lo si vede torcere, mi si deve dire il carico di torsione e la forza esercitata dalla lavorazione , poi facciamo due conti e verifichiamo la veridicità delle affermazioni.
sui forum non bisogna fare del terrorismo psicologico, e sulla toupie ne è stato fatto a iosa, quando per esempio un banchetto fresatrice ha lo stesso grado di pericolosità e unja circolare portatile lo moooolto ma mooolto ancora eppure è un utensile tra i più diffusi tra gli hobbisty....
ma nessuno fa del terrorismo sulla circolare portatile.

la leggenda delle toupie taglia braccia è una leggenda. punto.
in tutti i casi di infortunio alla toupie la causa principale è l'imperizia dell'operatore, che segna cognizione di causa effettua lavorazioni senza prevedere la conseguenza minima del movimento che si appresta a svolgere..

insomma se uno si da la zappa sui piedi non può dare la colpa alla zappa...... :fatica:
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda Giannone » mer 12 ott, 2011 21:33

Dici molte cose giuste Vito, però su un punto credo che ci sia un errore di fondo e forse è anche questo che causa malintesi a non finire.
Dire che una lavorazione non è pericolosa se affrontata con criterio è una affermazione, così come è formulata, secondo me sbagliata, perchè il pericolo è un dato oggettivo ed intrinseco. Io capisco, o almeno credo si capire quello che vuoi dire e secondo me è: ogni lavorazione pericolosa, se affrontata con criterio, non produce danni (o almeno si riduce fortemente la probabilità, mettiamola pure così). Sbaglio?
G
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda donhald0 » mer 12 ott, 2011 21:35

Rinuncio, perché vedo che non riesco a farmi capire.

Sicuramente è un problema nella mia capacità di esprimermi...
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda vito » mer 12 ott, 2011 21:41

Giannone ha scritto:Dici molte cose giuste Vito, però su un punto credo che ci sia un errore di fondo e forse è anche questo che causa malintesi a non finire.
Dire che una lavorazione non è pericolosa se affrontata con criterio è una affermazione, così come è formulata, secondo me sbagliata, perchè il pericolo è un dato oggettivo ed intrinseco. Io capisco, o almeno credo si capire quello che vuoi dire e secondo me è: ogni lavorazione pericolosa, se affrontata con criterio, non produce danni (o almeno si riduce fortemente la probabilità, mettiamola pure così). Sbaglio?
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più o meno ci siamo.... ti vengo incontro e su questo punto possiamo essere daccordo.
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda Giannone » mer 12 ott, 2011 21:51

vito ha scritto:
Giannone ha scritto:Dici molte cose giuste Vito, però su un punto credo che ci sia un errore di fondo e forse è anche questo che causa malintesi a non finire.
Dire che una lavorazione non è pericolosa se affrontata con criterio è una affermazione, così come è formulata, secondo me sbagliata, perchè il pericolo è un dato oggettivo ed intrinseco. Io capisco, o almeno credo si capire quello che vuoi dire e secondo me è: ogni lavorazione pericolosa, se affrontata con criterio, non produce danni (o almeno si riduce fortemente la probabilità, mettiamola pure così). Sbaglio?
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più o meno ci siamo.... ti vengo incontro e su questo punto possiamo essere daccordo.


Ti ringrazio per la magnanimità....
Quindi, se il punto è questo, fermo restando tutto quello che viene dopo e cioè sullo spiegare i motivi, i perchè ed i percome sul quale non posso che darti ragione, credo che tu convenga anche che non è terroroismo, per una Amministrazione di forum, rispolverare spesso il concetto generale di pericolosità. Non può far male. Potrà essere noioso, ripetitivo, scocciante, ma non può essere terrorismo (anche se capisco che è una metafora ovviamente).
Gianni
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda Robert » mer 12 ott, 2011 21:59

vito ha scritto:no, donaldo... il punto è che se uno non è capace, non deve farlo.
non ci sono ne se ne ma..... non ci sono protezioni che tengono, non c'è tecnologia , non cè niente. deve cambiare mestiere e fare quello che gli viene meglio.
se il falegname avesse continuato a fare il falegname non sarebbe morto. questo è il punto.

il forum è una piazza aperta, dove si possono mettere pensieri e idee, dove certamente si deve rispetto ma si deve anche si, e certamente , fare critica e conoscenza.
e se dico che una lavorazione non è pericolosa, ho la stessa identica credibilità di chi dice che è pericolosa. ed è per questo che io aggiungo la spiegazione del non pericoloso, mentre chi dice che è pericolosa dovrebbe spiegare perchè è pericolosa, quali sono i danni reali, non presunti, quali sono le cause e gli effetti di quella lavorazione. dati alla mano.

non mi si può dire , che un alberino si torce solo perchè nella mente lo si vede torcere, mi si deve dire il carico di torsione e la forza esercitata dalla lavorazione , poi facciamo due conti e verifichiamo la veridicità delle affermazioni.
sui forum non bisogna fare del terrorismo psicologico, e sulla toupie ne è stato fatto a iosa, quando per esempio un banchetto fresatrice ha lo stesso grado di pericolosità e unja circolare portatile lo moooolto ma mooolto ancora eppure è un utensile tra i più diffusi tra gli hobbisty....
ma nessuno fa del terrorismo sulla circolare portatile.

la leggenda delle toupie taglia braccia è una leggenda. punto.
in tutti i casi di infortunio alla toupie la causa principale è l'imperizia dell'operatore, che segna cognizione di causa effettua lavorazioni senza prevedere la conseguenza minima del movimento che si appresta a svolgere..

insomma se uno si da la zappa sui piedi non può dare la colpa alla zappa...... :fatica:



Scusa Vito, per alcuni versi ciò che dici è giusto per altri, secondo il mio parere no, e ti spiego le mie motivazioni facendoti un banalissimo esempio.

Io da 10 anni prendo la mia fidanzata la metto d'avanti ad una parete di multistrato da 10 mm e posto alla distanza di circa 5m inizio a tirare coltelli seguendo la sagoma ma mai prendendola, lo sempre fatto e posso dire che non è una cosa pericolosa lo faccio anche con gli occhi chiusi, non ne mai successo nulla, quindi potrei asserire che non è per nulla una cosa pericolosa. Ovviamente ho detto una grossa fesseria quell'azione è profondamente pericolosa, e non penso che tu mi vieni a dire: "come hai tirato il coltello quale traiettoria sta seguendo a quale velocità è partito il coltello a quale velocità è arrivato il coltello se l'ho tirato dal manico oppure dalla lama ecc ecc..." è una cosa pericolosa che solo chi è allenato da diverso tempo è in grado di farlo con "sicurezza" è in modo abbastanza semplice.
NB preciso che non sono un lanciatore di coltelli e non ho mai fatto quanto sopra scritto, era solo un esempio per fare comprendere meglio il concetto

Quindi quella particolare lavorazione è potenzialmente pericolosa, lo diventa un pò ( ma poi mica tanto..) meno pericolosa per coloro che hanno "un'esperienza" e un "allenamento" più spinto rispetto a coloro che per ovvie ragioni sono "hobbisty"

Ovviamente questo è il mio modesto pensiero... ;-)
Saluti

Roberto


la nostra felicità più grande non sta nel non cadere mai, ma nel risollevarsi sempre dopo ogni caduta.
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda gwood » mer 12 ott, 2011 22:17

Il video dimostra che si può fare questa lavorazione l'operatore che la esegue non fatica più di tanto a spingere
il pezzo sulla lama.
IO deduco da questa discussione che nessuno può permettersi di comprarsi la combinata metterla nel garage e diventare falegname in un giorno.
Ci vuole pratica , esperienza e un'attitudine a lavorare con le macchine utensili, se si ha paura solo a vedere una lama che gira ahimè
meglio andare cauti.
Un Jig fatto apposta come si diceva sopra non è una cattiva idea aiuterebbe a tenere lontane le mani dalla lama.
Giusta la linea dello staff chi sa condivida e spieghi le problematiche
ciao Giancarlo
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda Pirfy » mer 12 ott, 2011 22:51

A volte leggere il forum mi da l'idea di un manicomio...ognuno cerca a tutti i costi di imporre la propria idea....come se fosse La legge di Dio in terra.
Aver apertamente e maleducatamente attaccato un amministratore...è una cosa inaudita.....
Non solo ci facciamo il mazzo a tarallo ogni santo giorno per mantenere una piattaforma del genere...non solo spendiamo tempo e denaro ..per garantire la vita di legnofilia....siffatte affermazioni mortificano le persone che tutto il giorno davvero si fanno in 4 per offrire un servizio a tutti.

Ma fatemi capire voi professionisti saccenti enciclopedici...avete detto la vostra? BASTA.
Ma davvero fate? Voi davvero vi interfacciate con il vostro prossimo in questo modo barbaro? Ma dove abitate?

Stampatevi nella mente..... tutti siamo importanti... e nessuno è indispensabile.
Rotture, discussioni inutili , flame del genere... fatevele a casa vostra con i vostri simili con i quali usate siffatto gergo.

Nientedimeno neanche davanti alla morte di un falegname (con o senza colpe)... vi piegate?
Ma meno male che umanamente non siamo simili per nulla... sarebbe una mortificazione.

E per quanti avessero ancora una sillaba da ridire... sappiate che lo staff è UNO, UNITO e SOLIDALE non esiste avercela con un amministratore...
esiste solo LO STAFF. Andate a fare i geni della falegnameria altrove... questo è un forum serio, fatto di persone per le quali rispetto reciproco è fondamentale...
se questo cade... non vedo il motivo della loro permanenza su legnofilia!

Abbiamo mangiato talmente di quel veleno in questo periodo che abbiam fatto indigestione.


Da questo istante (e per i mess scritti) visto che siete professionisti (ed in quanto tali assicurati) vi assumente la responsabilità civile e penale delle vostre affermazioni pubbliche e private con tanto di tracciatura IP.
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda AlbertoA » gio 13 ott, 2011 00:22

Io aggiungo una cosa, quando saliamo in macchina ci mettiamo la cintura di sicurezza, in moto il casco, rispettiamo i limiti di velocità ( ... ci sono) e questo perché guidare è oggettivamente pericoloso... lo sarà di più per chi non sa guidare... ma ancora di più per chi ritenendo di essere bravo si prende delle confidenze che aumentano il rischio. Le auto sono costruite in modo da minimizzare gli effetti di un incidente per gli occupanti con airbag e cellule di sicurezza.
Dicendo che è pericoloso non voglio dire di non guidare, il nostro è un hobby bellissimo e la toupie un macchina favolosa che se usata correttamente può dare grandissime soddisfazioni e risultati...ma non è un processo a quella quanto una discussione sui modi di lavorare... oltretutto si parla di tenonare alla circolare e non alla toupie che è naturalmente idonea a questo se usata col carro.
E' di qualche giorno fa la notizia che la commissione federale USA per la sicurezza dei beni di consumo ha giudicato come sarannoda adottare su tutte le seghe circolari dei meccanismi come quello della saw stop. Anche se a colpo d'occhio è discutibile e mette un moto di ribellione dentro è chiaro che il mondo cambia e non siamo ai tempi della prima rivoluzione industriale, non si deve dare per accettato che i rischi oggettivi ci siano e spetti solo al falegname di evitarli con la sua perizia. Si devono evitare in modo oggettivo perché l'incidente e la 'fatalità' possono comunque succedere ma non abbiano conseguenze più gravi. E' nostro dovere come comunità di cercare di avanzare anche in questo. Esistono modi alternativi oggettivamente più sicuri?

Ciao,
Alberto
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda legnofilia » gio 13 ott, 2011 00:25

Per il tono e per i contenuti dei suoi interventi in questo topic, con decisione unanime lo staff ha sospeso l'utente Macigno per un periodo di 30 (trenta) giorni a decorrere da oggi, 13 Ottobre 2011.

Passato il periodo si sospensione, su richiesta dell'utente (che dovrà essere inviata all'indirizzo e-mail dello staff), verrà valutata la sua riabilitazione ad accedere al forum.

E' fatto divieto alla persona che operava sotto questo nome di attivare altri account o di usarne di già esistenti precedentemente registrati: se questo dovesse accadere ed essere rilevato dai sistemi di sicurezza del forum, l'espulsione sarà immediata e definitiva.

Lo staff
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda anonimo » gio 13 ott, 2011 03:06

Giannone ha scritto:....... però su un punto credo che ci sia un errore di fondo e forse è anche questo che causa malintesi a non finire.
Dire che una lavorazione non è pericolosa se affrontata con criterio è una affermazione, così come è formulata, secondo me sbagliata, perchè il pericolo è un dato oggettivo ed intrinseco.


Secondo il mio parere proprio questo è il punto. Le procedure di valutazione del rischio quantificano questo ultimo come la probabilita' che l'incidente accada X il danno prodotto. La probabilita' che accada è ottenuta (anche) da dati storico/statistici. Non c'è nessun riferimento alla abilita' dell'operatore. Quindi quando si possa ravvisare una responsabilita' nel suggerire certe condotte, e specialmente quando ci si rivolge ad una ampia platea eterogenea non si puo far altro che citare il rischio oggettivo.
Sono dati statistici su grandi numeri. Il che non impedisce che uno usi farsi i coltelli con nonsochè e che non sia mai successo niente. Buon per lui ma non cambia una virgola sul rischio che deve essere comunicato.
Io la vedo così.
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda anonimo » gio 13 ott, 2011 03:23

Non so se ho fatto cosa opportuna commentare dopo la comunicazione. Il messaggio è completamente scorrelato, ma, chiaramente, toglietelo se disturba. ;-)
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Re: Tenonare Con La Circolare

Messaggioda Giannone » gio 13 ott, 2011 08:31

Tralasciando (come utente) gli aspetti miseri (e miseramente ricorrenti) di questa discussione, vorrei provare di nuovo a sviscerare un aspetto fondamentale, magari dividendo il problema in più parti e toccando il tema strettamente tecnico e quello più generale di metodo.

Parlando ovviamente dell’argomento iniziale.

Premesso che con “sega circolare” si apre un mondo, supponiamo, per questa discussione, di assimilare banco sega con squadretta goniometrica scorrevole (come quella del video) con una sega dotata di carro e bandiera. Questo serve per parlare senza dover distinguere subito le diverse valenze tecniche, cosa che voglio fare dopo aver parlato di metodi.
Il concetto di fondo, è che la sega circolare ha un utilizzo ben definito. Lo possiamo rilevare dai manuali di uso, almeno quelli fatti un po’ meglio, che parlano dei vari metodi di taglio che non comprendono certo l’uso con movimento combinato laterale/longitudinale. Prova ne sia che, parlando di taglio con l’uso di carro e bandiera la raccomandazione è quella di bloccare i pezzi con appositi pressori in modo che siano vincolati alla sola direzione di taglio. Cosa ne deriva? Che l’utilizzo visibile nel video è un utilizzo improprio. Ribadisco che “utilizzo improprio” non è sinonimo di “utilizzo sbagliato”.

Stabilito questo, parliamo di pericolo. Ogni lavorazione con utensili in movimento che prevede la presenza attiva di un operatore è di fatto pericolosa. La perizia, la conoscenza ed utilizzo dei dispositivi di sicurezza, l’esperienza, non diminuiscono di un solo centesimo il pericolo, che è e rimane li. E’ intrinseco e caratterizzante della lavorazione. La perizia, la conoscenza ed utilizzo dei dispositivi di sicurezza, l’esperienza, diminuiscono fino a livelli accettabili la possibilità che l’azione pericolosa della macchina si traduca in un danno all’operatore. (si potrebbe aggiungere anche altro, perché di acqua al concetto di sicurezza se ne può aggiungere ancora, ve lo assicuro. Ma limitiamoci al canonico).

Detto questo, già il rinnovare le raccomandazioni di attenzione da parte di chicchessia può sembrare noioso e superfluo, ma di fatto non lo è. E’ comunque cautelativo.
Ma passiamo oltre. Stabilito che già l’azione prevista dalla macchina è da considerarsi pericolosa e quindi da affrontare nei modi che abbiamo detto, ne deriva che una lavorazione impropria, o non prevista è da considerarsi a maggior rischio. Perché? Semplicemente perché non essendo stata analizzata come procedura standard, non è supportata da metodologie e dispositivi di sicurezza dedicati. E’ talmente semplice questo concetto generale che il non capirlo può causare, eh si! Danni.

Scendiamo nel particolare? Scendiamoci.
a) Il movimento che si utilizza per la lavorazione è una azione combinata, a due mani, del tutto improvvisata dall’operatore.
b) Si spinge e si tira lateralmente il pezzo nei due sensi, per cui non si può utilizzare uno spingi pezzo classico
c) Non c’è niente che ci aiuti a stabilire la lunghezza del pezzo per rientrare in margini accettabili di distanza mani dalla lama (ricordiamoci che non si può utilizzare uno spingi pezzo classico)
d) Esiste la possibilità di sollecitazione impropria della macchina (le abbiamo assimilate, tenete presente) facendo un breve inciso. Se uno pneumatico ha la dicitura che impone di non superare i 100 KM/H e vedo un amico che se ne stà andando a 130 (con me sopra l’auto!) lo avverto immediatamente. E se lui mi risponde di produrgli i dati tecnici che affermano che è pericoloso, lo faccio fermare alla prima area di servizio e lo prendo a calci nel sedere. Così diventa pericoloso due volte (non è metaforico, ma spero si risenta solo l'ipotetico amico).
e) Nel video (utilizzo di una sola mano al pezzo e una alla squadra) cosa pensate che possa succedere se la lama incontra un nodo? Tenete presente che la mano sinistra dovendo fare un’azione combinata, non mantiene fermamente il pezzo aderente. Chi dice che non succede assolutamente niente lo respingo (tracciatemi pure, mi assumo qualsiasi responsabilità, mi chiamo Gianni Pagli) a pernacchie.

Siamo scesi nel particolare.

Arrivati a questo punto, dove già si sono delineati dei concetti importanti, la domanda è: tra chi dice “è una lavorazione normale, non c’è pericolo” e chi dice “attenzione, perché è una operazione a maggior rischio” , vogliamo ancora discutere su chi dice la cosa sbagliata?.

Andiamo avanti.
Vedo scritto che: chi sa, dica e spieghi. Fatto. Come fatto, direte voi? E non ci dici come si fa a rendere accettabile il rischio? Forse non lo sai? Forse non ce lo vuoi dire?. Purtroppo il punto è un altro, e cioè che, in un caso come questo, un professionista, se tiene alla propria professione, in ambito pubblico non può che limitarsi (e chiamiamolo limite!) a dare le indicazioni che ho dato io fino ad ora.
Faccio un esempio. Io, Gianni Pagli costruisco un jig e lo metto in linea a disposizione, oppure spiego per filo e per segno come fare per limitare la possibilità di danno. Tizio, con questo jig si fa male, ha un amico, un cugino, un fratello avvocato. Gli racconta come e perché. C’è qualcuno che è in grado di garantirmi legalmente che non avrò mai il minimo problema o che qualcuno non tenti di farmene avere? E secondo voi (al di là di dispiacermi per ogni eventuale accadimento) io mi gioco il futuro per dire a qualcuno come fare a compiere una operazione impropria e non prevista? E secondo voi, in seconda battuta, si giocano il futuro degli Amministratori di un Forum lasciando correre sugli avvertimenti cautelativi?
Ma non scherziamo. Terrorismo è stato chiamato. Ma non scherziamo davvero!
Quindi, è chiaro che io, e non potrebbe essere diversamente, parlerò di pericolo, metterò in guardia, se c’è tempo spiegherò anche il perché, ma, su una lavorazione impropria e non prevista non andrò mai oltre. E se e quando lo farò o lo avessi fatto, la cosa sarà comunque fonte di preoccupazione, ve lo assicuro. E ne ho già abbastanza in altri ambiti.

Concludo facendo il distinguo tra diverse tipologie di macchina.

La circolare con carro e bandiera, utilizzata per questa lavorazione ha tutti i pericoli che ho descritto sopra, ma il pezzo si gestisce a due mani (il carro scorre lo stesso) mentre il banco sega con la squadretta goniometrica (come quella del video) ha un pericolo in più e cioè quello di costringere a gestire il pezzo con una mano sola.

Io non posso andare oltre, per i motivi suddetti.

Gianni
Ultima modifica di Giannone il gio 13 ott, 2011 08:44, modificato 2 volte in totale.
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