Tubature aspirazione

[AlbertoA]

Sergio, lo vedi ancora di più nelle turbine per verniciare... ci sono additittura a 5 stadi. Però più aumenti gli stadi più aumenti la depressione o pressione nel caso dello spruzzo, ma a parità di motore un 2 stadi ha più portata di un 3,b quelli a 4 i 5 sono solo per lo spruzzo. Se cominci a strozzare vince il 3, se libero il 2 ha più portata.
Con il tubo da 60, se non ha abbastanza velocità tende ad accumularsi, deve scorrere il più libero possibile, tubi lisci!
La doppia aspirazione la puoi avere solo con un aspiratrucioli e la fresatrice chiusa in uno sportello... salvo che non abbia la base aspirante, tipo la de 621 o la cmt7

[Roland]

Sergio, lo vedi ancora di più nelle turbine per verniciare... ci sono additittura a 5 stadi. Però più aumenti gli stadi più aumenti la depressione o pressione nel caso dello spruzzo, ma a parità di motore un 2 stadi ha più portata di un 3,b quelli a 4 i 5 sono solo per lo spruzzo. Se cominci a strozzare vince il 3, se libero il 2 ha più portata.

certo, basta considerare che portata x depressione = potenza che è limitata (in rosso la curva a potenza costante) gli aspiratrucioli sono macchine di grande portata (in x ), gli aspirapolvere di grande depressione (in y), e hanno comportamenti differenti: l’aspirapolvere come dici ha tanti stadi, tanti giri ma basse portate (verde), l’aspiratrucioli è un ventolone potente che sposta molta aria ma gira non troppo veloce, producendo grandi portate e basse depressioni(azzurro). Che non siano proprio equivalenti lo si vede dal fatto che la curva di avvicina a quella della potenza resa massima cioe il massimo rendimento in due regioni diverse: per lavorare in quelle due regioni, le curve di carico dell’impianto devono essere molto diverse. ad alta resistenza e tubature di piccole sezioni, a sx; a bassa resistenza e sezioni generose a destra. Se strozzi quella a destra con l’intento di spostarti un po’ a sx, la macchina non guadagna in depressione e perde portata quindi il prodotto, la potenza resa cala.. se allarghi i tubi di quella a sx la portata non aumenta ma perde molta depressione e quindi anche qui la potenza resa cala. Risultato: tocca dotarsi di due macchine diverse: per polveri una, per trucioli l’altra. Se l’ingegnere avesse spiegato questi concetti avrebbe fatto cosa buona...

[AlbertoA]

che bella spiegazione Rolando!

[Edo]

Rolando, sei tu l'ingegnere...

[beppecv]

Sergio, lo vedi ancora di più nelle turbine per verniciare... ci sono additittura a 5 stadi. Però più aumenti gli stadi più aumenti la depressione o pressione nel caso dello spruzzo, ma a parità di motore un 2 stadi ha più portata di un 3,b quelli a 4 i 5 sono solo per lo spruzzo. Se cominci a strozzare vince il 3, se libero il 2 ha più portata.

certo, basta considerare che portata x depressione = potenza che è limitata (in rosso la curva a potenza costante) gli aspiratrucioli sono macchine di grande portata (in x ), gli aspirapolvere di grande depressione (in y), e hanno comportamenti differenti: l’aspirapolvere come dici ha tanti stadi, tanti giri ma basse portate (verde), l’aspiratrucioli è un ventolone potente che sposta molta aria ma gira non troppo veloce, producendo grandi portate e basse depressioni(azzurro). Che non siano proprio equivalenti lo si vede dal fatto che la curva di avvicina a quella della potenza resa massima cioe il massimo rendimento in due regioni diverse: per lavorare in quelle due regioni, le curve di carico dell’impianto devono essere molto diverse. ad alta resistenza e tubature di piccole sezioni, a sx; a bassa resistenza e sezioni generose a destra. Se strozzi quella a destra con l’intento di spostarti un po’ a sx, la macchina non guadagna in depressione e perde portata quindi il prodotto, la potenza resa cala.. se allarghi i tubi di quella a sx la portata non aumenta ma perde molta depressione e quindi anche qui la potenza resa cala. Risultato: tocca dotarsi di due macchine diverse: per polveri una, per trucioli l’altra. Se l’ingegnere avesse spiegato questi concetti avrebbe fatto cosa buona...

Ho capito perché il sistema che ho implementato funziona decentemente con alcune macchine ed in modo inqualificabile con altre, Rolando grazie
beppe

[Roland]

che bella spiegazione Rolando!

grazie Alberto!

e anche a Edo e a Beppe, fa piacere quando si riesce a spiegare..

[juan]

Su quello dei soft start volevo commentare ma poi ho visto la valanga di commenti stile “facci sognare”, mi è venuto in mente il topic sugli youtuber ed ho rinunciato. Probabilmente sarebbe sparito.

ciao,
se ti va di commentare qui, a me interesserebbe molto un parere esperto sui soft start.

[Roland]

Su quello dei soft start volevo commentare ma poi ho visto la valanga di commenti stile “facci sognare”, mi è venuto in mente il topic sugli youtuber ed ho rinunciato. Probabilmente sarebbe sparito.

ciao,
se ti va di commentare qui, a me interesserebbe molto un parere esperto sui soft start.

Non sono un esperto. Comunque a parere mio, l’ingegnere in questione fa una trattazione su macchine sincrone e asincrone monofase e trifase piuttosto noiosa per lo scopo del filmato. Poi scarta ovviamente le macchine sincrone. e si focalizza sulle induzione monofase. E dice che su queste il soft start è inutile. Vorrei vedere! Il problema è che non considera tutta una classe di motori, i piu diffusi sullle macchine hobbistiche anche piccole circolari da banco, pialle e fresatrici da banco: i motori cosiddetti universali cioè motori che possono funzionare anche in continua, non hanno condensatori di avviamento ma un collettore o commutatore e spazzole. Ebbene questi motori pur montati sul 100% degli elettroutensili portatili e su un buon 50% di quelli stazionari da hobbisti, non sono minimamente citati.
Essi sono caratterizzati da una coppia enorme allo spunto. Non è un caso che quasi tutti i costruttori montano dei moduli soft start di un tipo o dell’altro.
L’ingegnere sostiene sia uno sfizio, perche in sostanza basterebbe non farsi spaventare e poi le sollecitazioni meccaniche dovute al botto cosa vuoi che causino, dice...
io ho esperienza diretta con una vecchia gts 10 senza soft start, poi sostituita dalla XC con soft start di:
- eccessivo assorbimento all’avvio che mi faceva trippare il magnetotermico C16
- innesco di vibrazioni sul disco lama che oscillava paurosamente e mi allargava tutti gli inserti zero clearance che mi ostinavo a costruire
- rumorosità elevatissima e anche è vero che tutto si può tollerare, basta mettersi le cuffie, dice l’ingegnere, non vedo perché non spendere 15 € per migliorare questi aspetti...
Posso essere d’accordo su alcune considerazioni sulla diffusione di quei moduletti frequenti all’est e provenienti dalla cina: è probabile che non siano conformi a qualche direttiva (EMC?), ma questo non esclude che il soft start sia una cosa utile.
Naturalmente se non menzioni nemmeno l’esistenza dei motori sui quali vanno montati... allora il discorso funziona.
IMO

[blackholesun]

Sergio, lo vedi ancora di più nelle turbine per verniciare... ci sono additittura a 5 stadi. Però più aumenti gli stadi più aumenti la depressione o pressione nel caso dello spruzzo, ma a parità di motore un 2 stadi ha più portata di un 3,b quelli a 4 i 5 sono solo per lo spruzzo. Se cominci a strozzare vince il 3, se libero il 2 ha più portata.

certo, basta considerare che portata x depressione = potenza che è limitata (in rosso la curva a potenza costante) gli aspiratrucioli sono macchine di grande portata (in x ), gli aspirapolvere di grande depressione (in y), e hanno comportamenti differenti: l’aspirapolvere come dici ha tanti stadi, tanti giri ma basse portate (verde), l’aspiratrucioli è un ventolone potente che sposta molta aria ma gira non troppo veloce, producendo grandi portate e basse depressioni(azzurro). Che non siano proprio equivalenti lo si vede dal fatto che la curva di avvicina a quella della potenza resa massima cioe il massimo rendimento in due regioni diverse: per lavorare in quelle due regioni, le curve di carico dell’impianto devono essere molto diverse. ad alta resistenza e tubature di piccole sezioni, a sx; a bassa resistenza e sezioni generose a destra. Se strozzi quella a destra con l’intento di spostarti un po’ a sx, la macchina non guadagna in depressione e perde portata quindi il prodotto, la potenza resa cala.. se allarghi i tubi di quella a sx la portata non aumenta ma perde molta depressione e quindi anche qui la potenza resa cala. Risultato: tocca dotarsi di due macchine diverse: per polveri una, per trucioli l’altra. Se l’ingegnere avesse spiegato questi concetti avrebbe fatto cosa buona...

sono totalmente d'accordo tant'è che due aspiratori, con caratteristiche diverse, sono necessari a meno di compromessi.

Quello che mi sono sempre chiesto è il perchè nessuno ha messo sul mercato (se non per motivi economici) degli aspiratori a giri variabili per avere un range di applicabilità più ampio.
E' vero che se dimensioni una ventola per uno scopo non necessariamente è idonea anche per l'altro ma sicuramente guadagni un pò più di flessibilità.

[Roland]

Quello che mi sono sempre chiesto è il perchè nessuno ha messo sul mercato (se non per motivi economici) degli aspiratori a giri variabili per avere un range di applicabilità più ampio.
E' vero che se dimensioni una ventola per uno scopo non necessariamente è idonea anche per l'altro ma sicuramente guadagni un pò più di flessibilità.

Ci sono bene, il Festool sicuramente, ma probabilmente anche altri aspirapolvere ben più economici. Il problema è per gli aspiratrucioli che hanno di solito motori a induzione a diciamo 2800 rpm (gli aspirapolvere motori universali a diciamo 15000 rpm.)
I giri dei primi possono essere variati con un inverter, soluzione un po’ più costosa che consente un calo dei giri con incrementi di coppia (non particolarmente utili in questo caso) e permette pure un ragionevole aumento degli rpm. Conosco persone soddisfatte di questa soluzione. È, a mio avviso, sempre un bilancio che comprende i tempi di utilizzo, la qualità e la classe di servizio del motore, ecc. giacchè l’energia rotazionale aumenta con il quadrato dei giri e quindi la stessa girante a 4000 rpm necessiterebbe in teoria del doppio della potenza rispetto a 2800 rpm. Però in effetti dovrebbe aumentare portata e anche la depressione. A quel punto uno potrebbe obiettare di prendere una girante più grande per ottenere pari velocità periferiche..
Per il motore viceversa universale, è facile ed economico ridurne i giri, riducendone però parallelamente coppia e potenza assorbita. Questo non cambiando la geometria della girante, ridurrebbe la depressione senza aumentarne la portata e quindi limitando il tipo di aspiratore dove già mostra il fianco. Bisognerebbe vedere le curve caratteristiche degli aspiratori differenziate per rpm.... e poi vedere dove si sposta l’intercetta della curva di carico dell’impianto.. tutt’altro che semplice..
Imho.

[blackholesun]

Quello che mi sono sempre chiesto è il perchè nessuno ha messo sul mercato (se non per motivi economici) degli aspiratori a giri variabili per avere un range di applicabilità più ampio.
E' vero che se dimensioni una ventola per uno scopo non necessariamente è idonea anche per l'altro ma sicuramente guadagni un pò più di flessibilità.

Ci sono bene, il Festool sicuramente, ma probabilmente anche altri aspirapolvere ben più economici. Il problema è per gli aspiratrucioli che hanno di solito motori a induzione a diciamo 2800 rpm (gli aspirapolvere motori universali a diciamo 15000 rpm.)
I giri dei primi possono essere variati con un inverter, soluzione un po’ più costosa che consente un calo dei giri con incrementi di coppia (non particolarmente utili in questo caso) e permette pure un ragionevole aumento degli rpm. Conosco persone soddisfatte di questa soluzione. È, a mio avviso, sempre un bilancio che comprende i tempi di utilizzo, la qualità e la classe di servizio del motore, ecc. giacchè l’energia rotazionale aumenta con il quadrato dei giri e quindi la stessa girante a 4000 rpm necessiterebbe in teoria del doppio della potenza rispetto a 2800 rpm. Però in effetti dovrebbe aumentare portata e anche la depressione. A quel punto uno potrebbe obiettare di prendere una girante più grande per ottenere pari velocità periferiche..
Per il motore viceversa universale, è facile ed economico ridurne i giri, riducendone però parallelamente coppia e potenza assorbita. Questo non cambiando la geometria della girante, ridurrebbe la depressione senza aumentarne la portata e quindi limitando il tipo di aspiratore dove già mostra il fianco. Bisognerebbe vedere le curve caratteristiche degli aspiratori differenziate per rpm.... e poi vedere dove si sposta l’intercetta della curva di carico dell’impianto.. tutt’altro che semplice..
Imho.

non dico di farlo noi da autodidatta, ma magari chi lo produce....:-)

[ser gio]

Sergio, lo vedi ancora di più nelle turbine per verniciare... ci sono additittura a 5 stadi. Però più aumenti gli stadi più aumenti la depressione o pressione nel caso dello spruzzo, ma a parità di motore un 2 stadi ha più portata di un 3,b quelli a 4 i 5 sono solo per lo spruzzo. Se cominci a strozzare vince il 3, se libero il 2 ha più portata.

certo, basta considerare che portata x depressione = potenza che è limitata (in rosso la curva a potenza costante) gli aspiratrucioli sono macchine di grande portata (in x ), gli aspirapolvere di grande depressione (in y), e hanno comportamenti differenti: l’aspirapolvere come dici ha tanti stadi, tanti giri ma basse portate (verde), l’aspiratrucioli è un ventolone potente che sposta molta aria ma gira non troppo veloce, producendo grandi portate e basse depressioni(azzurro). Che non siano proprio equivalenti lo si vede dal fatto che la curva di avvicina a quella della potenza resa massima cioe il massimo rendimento in due regioni diverse: per lavorare in quelle due regioni, le curve di carico dell’impianto devono essere molto diverse. ad alta resistenza e tubature di piccole sezioni, a sx; a bassa resistenza e sezioni generose a destra. Se strozzi quella a destra con l’intento di spostarti un po’ a sx, la macchina non guadagna in depressione e perde portata quindi il prodotto, la potenza resa cala.. se allarghi i tubi di quella a sx la portata non aumenta ma perde molta depressione e quindi anche qui la potenza resa cala. Risultato: tocca dotarsi di due macchine diverse: per polveri una, per trucioli l’altra. Se l’ingegnere avesse spiegato questi concetti avrebbe fatto cosa buona...

Chiarissimo Rolando... si una bella spiegazione davvero!

[Roland]

grazie Sergio.. mi sembrava calzante... purtroppo non ho più ritrovato la figura che ricordavo; avrebbe fatto un “servizio” diverso all’argomento. Ma ne ho trovato un altra che si ricollega anche ad alcune domande successive: in questo esempio sono ipotizzati due configurazioni ciascuna comprendente due aspiratori “base” di caratteristiche medie collegati in serie nella configurazione ad elevata depressione, in parallelo in quella ad alta portata.



Alla descrizione sopra manca la curva a potenza costante. Essa, per ciascun punto che la caratterizza, deve essere (valore in x ) x (valore in y) = costante. su un foglio a quadretti si fa in un attimo ma tuttavia diciamo che dovrebbe venire simile a quella rossa.

Secondo voi, potrebbe essere fattibile il discorso serie/parallelo?

[Edo]

Quello che mi sono sempre chiesto è il perchè nessuno ha messo sul mercato (se non per motivi economici) degli aspiratori a giri variabili per avere un range di applicabilità più ampio.
E' vero che se dimensioni una ventola per uno scopo non necessariamente è idonea anche per l'altro ma sicuramente guadagni un pò più di flessibilità.

Io l'ho fatto, sostituendo il motore monofase del mio Alfarimini Professional con un trifase di analoga potenza, così da poterlo alimentare tramite inverter.
Lo scopo però era quello di aumentare la portata d'aria, facendo girare la ventola a velocità più elevata (Da 2800 a 4500 giri/min), anche se a scapito di un leggero calo di rendimento...
Esperimento riuscito, perchè la velocità dell'aria nei vari punti di attacco è aumentata sensibilmente, migliorando la capacità aspirante..

[slave]

certo, basta considerare che portata x depressione = potenza che è limitata (in rosso la curva a potenza costante) gli aspiratrucioli sono macchine di grande portata (in x ), gli aspirapolvere di grande depressione (in y), e hanno comportamenti differenti: l’aspirapolvere come dici ha tanti stadi, tanti giri ma basse portate (verde), l’aspiratrucioli è un ventolone potente che sposta molta aria ma gira non troppo veloce, producendo grandi portate e basse depressioni(azzurro). Che non siano proprio equivalenti lo si vede dal fatto che la curva di avvicina a quella della potenza resa massima cioe il massimo rendimento in due regioni diverse: per lavorare in quelle due regioni, le curve di carico dell’impianto devono essere molto diverse. ad alta resistenza e tubature di piccole sezioni, a sx; a bassa resistenza e sezioni generose a destra. Se strozzi quella a destra con l’intento di spostarti un po’ a sx, la macchina non guadagna in depressione e perde portata quindi il prodotto, la potenza resa cala.. se allarghi i tubi di quella a sx la portata non aumenta ma perde molta depressione e quindi anche qui la potenza resa cala. Risultato: tocca dotarsi di due macchine diverse: per polveri una, per trucioli l’altra. Se l’ingegnere avesse spiegato questi concetti avrebbe fatto cosa buona...