Aspiratori..cerco Spiegaz Su Rapporto Tra Potenza/diametro Tubo/lunghezza Tubo/tipo Di Truciolo

[kakilandian]

Si può anche provare ad azzardare un analogo elettrico, la pressione può essere vista come la tensione, la portata come la corrente, gli elementi del circuito caratterizzati da propri diametri lunghezze e rugosità, la resistenza. La pompa è il generatore di depressione, se vista come un generatore ideale però, non dovrebbe cambiare la pressione per qualsiasi corrente io richieda, equivalente ad un circuito, nel quale aumentando la sezione (diminuendo la resistenza) la potenza aumenterebbe indefinitamente



non è nemmeno un generatore di corrente ideale perchè dovrebbe dare la portata di targa per qualsiasi sezione e quindi generando al bisogno depressioni elevatissime. Si tratta naturalmente di un generatore reale e quindi di potenza finita: richiedendo elevate portate la depressione si riduce fino ad annullarsi. O analogamente vedendolo come un generatore di corrente restringendo le sezioni (aumentando la resistenza) non riesce a compensare aumentando la pressione indefinitamente ed ad un certo punto la corrente crolla
come si vede in figura le curve rosse sono limitate sia sull'asse x delle portate sia su y sulle depressioni. Un aspiratrucioli sarà caratterizzato da una curva piu bassa e larga, quella di un aspirapolvere alta e stretta.

Edit: non trovavo una figura rappresentativa



eccola, http://chiko-airtec.jp/en/faq/index.html da qui alla domanda Q8

Il punto di lavoro sarà l'intercetta tra la curva del generatore e quella del circuito. A differenza di quelli elettrici questa ultima non è una retta perchè le perdite di carico non sono proporzionali alla corrente come nella legge di Ohm, ma al suo quadrato in quanto gli attriti viscosi dipendono dal quadrato della velocità, e quindi sono parabole. Ne vediamo una che sale sul grafico e intercetta le curve del motore.
Se aumento le sezioni diminuisco le resistenze e la parabola si appiattira portando il punto di lavoro piu a destra.
Se diminuisco le sezioni aumento le resistenze e la parabola diventerà piu piccata ed il punti di lavoro si spostera a sinistra. In ogni caso i due aspiratori non potranno essere ambivalenti in quanto, nell'analogo elettrico uno fornisce bassa tensione ed alte correnti, l'altro alte tensioni e basse correnti.
In c.a. basta un trasformatore, ma che io sappia sia in fluidodinamica che per modificare le curve dei motori endotermici (trasformare un iveco in una f1) un simile oggetto non esiste.
Tocca quindi dotarci di due dispositivi il camion e la spider.
Altrimenti una buona bici alias scopa non consuma ne elettricità nè combustibile fossile.
Scusate la divagazione

[bafman]

l'equivalenza tra le tubazioni di un circuito di aspirazione e le resistenze di un circuito elettrico facilita la comprensione dell'argomento ma come giustamente concludi eviterei di spingere oltre l'analogia.

Il teorema di Bernoulli e l'effetto Venturi citati prima non aiutano a discriminare tra aspiratrucioli o aspirapolvere nel caso reale. In sintesi:

1) ogni sistema ha una curva caratteristica di impianto (la parabola nera nella prima immagine del post di Rolando), che sia il nostro assieme bocchettone fresa/raccordo/tubo/separatore ciclonico/altro tubo/aspiratore o che sia una galleria del vento, un circuito per pompa alimento caldaie in centrale a carbone o altro. E come descritto prima

Se aumento le sezioni [...] la parabola si appiattira portando il punto di lavoro piu a destra. Se diminuisco le sezioni aumento le resistenze e la parabola diventerà piu piccata ed il punti di lavoro si spostera a sinistra.

Aggiungo: raccordi o strozzature hanno un impatto considerevole su questa curva di impianto.

2) ogni pompa ha un rendimento variabile con la portata, assomiglia a una collina, parte da zero, raggiunge il massimo in un ben determinato punto (di progetto) e decresce rapidamente.

E' molto facile che le perdite di carico da tubi, raccordi e strozzature varie "impicchino" la parabola 1) e le facciano intercettare la curva di lavoro in punto a rendimento 2) molto basso.
E' molto facile che questo accada soprattutto quando costringiamo un aspiratrucioli a "succhiare da una cannuccia" la polvere di una fresatrice.

[Edo]

Questa è la curva di prestazioni fornita da un aspiratore Oneida da 5 HP:



Si veda come venga consigliato di mantenere l'intervallo operativo di funzionamento nel campo indicato...

Soltanto conoscendo questa curva, che di solito non viene fornita, è possibile verificare se le perdite di carico lungo il circuito sono tali da permettere all'aspiratore di funzionare nel campo ottimale.

[kakilandian]

l'equivalenza tra le tubazioni di un circuito di aspirazione e le resistenze di un circuito elettrico facilita la comprensione dell'argomento ma come giustamente concludi eviterei di spingere oltre l'analogia.

Il teorema di Bernoulli e l'effetto Venturi citati prima non aiutano a discriminare tra aspiratrucioli o aspirapolvere nel caso reale. In sintesi:

1) ogni sistema ha una curva caratteristica di impianto (la parabola nera nella prima immagine del post di Rolando), che sia il nostro assieme bocchettone fresa/raccordo/tubo/separatore ciclonico/altro tubo/aspiratore o che sia una galleria del vento, un circuito per pompa alimento caldaie in centrale a carbone o altro. E come descritto prima

Se aumento le sezioni [...] la parabola si appiattira portando il punto di lavoro piu a destra. Se diminuisco le sezioni aumento le resistenze e la parabola diventerà piu piccata ed il punti di lavoro si spostera a sinistra.

Aggiungo: raccordi o strozzature hanno un impatto considerevole su questa curva di impianto.

2) ogni pompa ha un rendimento variabile con la portata, assomiglia a una collina, parte da zero, raggiunge il massimo in un ben determinato punto (di progetto) e decresce rapidamente.

E' molto facile che le perdite di carico da tubi, raccordi e strozzature varie "impicchino" la parabola 1) e le facciano intercettare la curva di lavoro in punto a rendimento 2) molto basso.
E' molto facile che questo accada soprattutto quando costringiamo un aspiratrucioli a "succhiare da una cannuccia" la polvere di una fresatrice.

concordo 100% e mi consolo che il parallelismo circuiti aria/circuiti elettrici, (avevo già fatto quello acqua/corrente con esito "infausto" ) sia stato colto per come era nelle mie intenzioni: una specie di passaggio al limite che aiuta a comprendere ma che se si spinge a fondo evidenzia dei limiti notevoli. Uno è quello giustamente sollevato delle "resistenze". Il presupposto per l'utilità della definizione di resistenza è che essa sia ragionevolmente costante. Invece in questo ambito essendo rappresentato dalla tangente alla parabola varia da punto a punto.

Concordo pure sul rendimento. La potenza costante su quel grafico corrisponderebbe ad una iperbole, nel caso pratico diventano quei tratteggi del primo grafico. Come potenza assorbita, ma quella resa ai due estremi vicino all'asse y e vicino all'asse x, deve tendere a zero in quanto vi in quelle zone vi tende una o l'altra delle due grandezze: portata e prevalenza. Ne consegue che come dice Alberto solo in una zona centrale del grafico ho rendimenti accettabili e se la parabola del mio circuito non passa di li...... ogni aspirazione di avere un buon sistema di aspirazione è vana.

[kakilandian]

Questa è la curva di prestazioni fornita da un aspiratore Oneida da 5 HP:



Si veda come venga consigliato di mantenere l'intervallo operativo di funzionamento nel campo indicato...

Soltanto conoscendo questa curva, che di solito non viene fornita, è possibile verificare se le perdite di carico lungo il circuito sono tali da permettere all'aspiratore di funzionare nel campo ottimale.

[kakilandian]

Rispolverando le equazioni rilevanti nei circuiti percorsi da fluidi, si può dire che mentre il topic "acqua corrente" si proponeva l'obiettivo ambizioso di trovare l'analogo idraulico dei componenti reattivi, condensatore e induttore, rimanendo sui regimi stazionari, l'analogo idraulico della legge di Ohm è ben descritto e circostanziato.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hagen–Poiseuille_equation.

La resistenza idraulica di un tubo cilindrico si può calcolare ed è proporzionale alla lunghezza ed all'inverso del quadrato della sezione. La proporzionalità tra caduta di pressione e portata è conservata.
Non vale però per i fluidi comprimibili, o per lo meno ci sono dei correttivi da introdurre e condizioni che devono essere soddisfatte.
La formula di poiseuille permetterebbe di calcolare in modo semplice le perdite di carico che dipendono in modo pesantissimo dal raggio del tubo, in quell'ipotesi, con l'inverso della quarta potenza del raggio, ma purtroppo non credo sia applicabile in questi regimi. Siccome una volta ne parlammo su questo forum, e io ne assunsi la validità anche per l'aria (mi chiedo a questo punto quanto erroneamente) sarebbe interessante capire l'origine dell'abaco di cui parlava Edo qui se si riferiva specificatamente ad impianti rimozione polveri o fluidodinamica in generale...

[gmgd]

Quello sull'aspirazione è un argomento spesso dibattuto, i solito noti lo padroneggiano
( grafici e calcoli), uno in particolare, anche dal punto di vista pratico.

Gli altri! ( il sottoscritto)
possono solo limitarsi a collegarlo ad una macchina e vedere come va,
ci sarebbe bisogno di schemi pratici da poter, entro limiti di opportunitá, copiare.

Io ad esempio ne ho tre che vanno con alterne fortune,
anche i dati macchina non aiutano a collocarli nei grafici sopra riportati sperando di intuire
se essi rientrano o no nella zona verde,
un esempio dei miei :
1- coral trifase, 1,5 hp bocca di aspirazione 160 mm ( che poi viene ridotta a 120/100) tira bene
2- anonimo trifase 0,75 hp mm 160/100 tira cosí cosí
3- nutool 220 v 1,5 hp 3000 mc/h mm 120 tira

detto questo, punto! se il sistema a cui sono collegati è efficiente o può essere magari migliorato io non
riesco a valutarlo che in maniera empirica,
metto la mano e sento la pressione, osservo se i trucioli vengono captati tutti,
me lo faccio bastare, anche se quando leggo topic del genere mi piacerebbe andare oltre.

[kakilandian]

Quello sull'aspirazione è un argomento spesso dibattuto, i solito noti lo padroneggiano
( grafici e calcoli), uno in particolare, anche dal punto di vista pratico.

Michele, Edo riassume su di sè le qualità del tecnico preparato che sa usar le formule e il relativo campo di validità, di curioso sperimentatore e di misurista, sempre preciso nelle unità e nelle conversioni, e del meccanico abile che conosce gli intimi segreti costruttivi delle macchine, oltre al legno ovviamente.

Io non padroneggio la materia nè dal punto di vista pratico, nè teorico, tanto è vero che sto andando un po' a tentoni. Diciamo che conosco il linguaggio usato, come molti altri qui, ma a differenza di chi ha altro da fare io ho tempo a disposizione e cerco di far da interprete, sperando di non far confusione, che poi ci riesca o meno è tutto un altro paio di maniche.

[mek]

Confusione?tanta...invidia?di piu...bravi a voi chr avete le conoscienze..il tempo e la voglia di cercare di spiegare a noi...quelli che"attacco e speriamo tiri abbastanza"...cosa si cela dietro a un motore..una girante..un tubo e un sacco che si riempe..si spera..di trucioli dei nostri macchinari.

Una cosa l'ho capita..il mio aspiratutto sia da 32 che da 50 non basta x una pialla

E tra tante formule..fisica..matematica..spero di imbroccare l'aspiratrucioli giusti, che rientri nei 200€ che posso spendere..altrimenti grazie a tutti..e come facevano un po di tempo fa mi armeró di scopa e cassetta e a ogni passata pulirò la pialla...

[Edo]

Quello sull'aspirazione è un argomento spesso dibattuto, i solito noti lo padroneggiano
( grafici e calcoli), uno in particolare, anche dal punto di vista pratico.

Michele, Edo riassume su di sè le qualità del tecnico preparato che sa usar le formule e il relativo campo di validità, di curioso sperimentatore e di misurista, sempre preciso nelle unità e nelle conversioni, e del meccanico abile che conosce gli intimi segreti costruttivi delle macchine, oltre al legno ovviamente.

Io non padroneggio la materia nè dal punto di vista pratico, nè teorico, tanto è vero che sto andando un po' a tentoni. Diciamo che conosco il linguaggio usato, come molti altri qui, ma a differenza di chi ha altro da fare io ho tempo a disposizione e cerco di far da interprete, sperando di non far confusione, che poi ci riesca o meno è tutto un altro paio di maniche.

Hem! Rolando non farmi arrossire....
I miei son conti della serva e lo sai bene...

Comunque questo semplice programmino trovato in rete, permette di ottenere la caduta di pressione lungo un semplice circuito, composto da tubazioni di vario genere e curve a raggio variabile, come quelli usati per l'aspirazione di aria e trucioli.

http://www.claredot.net/it/sez_Aeraulica/perdita_canali_circ_aria.php

Ipotizzando 4 metri di tubo flessibile in plastica e due curve a raggio stretto, a seconda del diametro utilizzato si ottengono cadute di pressione molto differenti.
Nel primo caso, con un tubo da 120 mm ed una portata di 900 mc/h, necessaria per una pialla a filo/spessore, si avrebbero 65 mm di Ca di caduta di pressione.
Nel secondo caso, con un tubo da 100 mm, si avrebbero ben 157 mm di Ca di caduta di pressione.
Considerando che un aspiratore da 1.1 kW come questo: http://it.feldershop.com/it/Aspirare-oxid/Aspiratori-aria-con-polveri-oxid/FELDER-AF-12-Aspiratore-mobile.html
ha una pressione max di 180 mm di Ca e sapendo che (Con riferimento alla curva di prestazioni che ho mostrato sopra) all'incirca la zona di lavoro ottimale nella curva portata/pressione si trova a metà della curva, è facile capire che nel secondo caso l'aspiratore non sarebbe in grado di fornire la portata richiesta.
Tutto ciò ovviamente senza considerare l'effetto negativo della presenza di trucioli nelle tubazioni e l'inserimento di filtri e separatori, che generano altre cadute di pressione difficilmente valutabili senza l'ausilio di un programma di calcolo.

[kakilandian]

grazie Edo, molto interessante quel programma. Confermo che l'uso della formula di Poiseuille che avevo menzionato anche nel vecchio topic, nonostante avesse dato risultati in accordo con i tuoi per quell'esempio, non è adeguata per i gas in quanto vale per i fluidi incomprimibili e non tiene conto della rugosità della parete. Peccato perché in quel modello la portata e la caduta di pressione sono proporzionali come in un circuito elettrico.
il fatto che il programma chieda la rugosita e il numero di Reynolds indica che tiene conto dei regimi turbolenti che possono aver luogo. Da una sommaria prova che ho fatto inserendo valori per un semplice tratto rettilineo di tubo, in corrispondenza di un raddoppio di portata non corrisponde in un raddoppio della caduta di pressione segno che non è più applicabile il concetto di resistenza idrodinamica come diceva Alberto e la parabola al posto di una retta è li a testimoniarlo.
credo che quel programma possa essere di grande aiuto
avevo trovato cose simili ma con le astruse unita imperiali piedi cubici al minuto e libbre per pollice quadro
l'onu dovrebbe sanzionare chi non si è ancora adeguato.. il mcdonalds sfoggia libbre e oncie? bocciato! non conforme alle direttive EU

[Edo]

...
l'onu dovrebbe sanzionare chi non si è ancora adeguato.. il mcdonalds sfoggia libbre e oncie? bocciato! non conforme alle direttive EU

E viaggiano pure a sinistra....

[tortaltesto]

Alla fine della fiera quindi per aspirare la cuffia del banco sega o la troncatrice é meglio aumentare il tubo di un aspirapolvere o ridurre quello dell'aspiratrucioli?

[kakilandian]

Alla fine della fiera quindi per aspirare la cuffia del banco sega o la troncatrice é meglio aumentare il tubo di un aspirapolvere o ridurre quello dell'aspiratrucioli?

questa fiera è sempre aperta. Puoi rileggere quante volte vuoi, tranquillo.

[Christian]

Io sono di quelli tipo Michele: metto un aspiratore o aspiratrucioli a seconda delle macchine e vedo come si comporta.
Al momento uso un aspiratore Parkside con sistema ciclonico per la levigatura e la troncatrice, ed un aspiratrucioli per la pialla e la nastro.
Un piccolo inciso, prima di utilizzarli non ti rendi neanche conto di quanto siano utili, speso ci incastriamo le meningi sulla lama al pirillonio o la sega spaziale ma non ci soffermiamo su una cosa così banalmente necessaria.

Mi è da poco arrivato un piccolo anemometro con il quale contavo di risolvere alcuni miei problemi di aspirazione.
Ho però alcuni dubbi:
la ventolina dello strumento va tenuta attaccata alla bocca di aspirazione o ad una distanza x, come potrebbe essere quella tra la lama e l'attacco per l'aspirazione?
Il solo dato della velocità dell'aria nel condotto, è sufficiente a definire l'efficacia del sistema scelto?

Poi una domanda banale: quali sono i dati ottimali x le diverse tipologie di materiali aspirabili? Sopra si parlava di velocità x i trucioli; per la polvere penso possa essere minore, ma non ne sono sicuro.