Uso Testa Portacoltelli Senza Limitatori

[karpov]

Buongiorno, ho un set 394 della omas senza limitatori che uso manualmente. Siccome online non trovo prezzi e disponibilità dei coltellini pensavo di acquistare la testa portacoltelli analoga della cmt 690.100.30. Però nelle specifiche mi accorgo che non viene previsto l'uso manuale. Mi pare di aver capito che per cmt viene previsto l'uso manuale solo della versione con limitatori. Visto che per il set omas non sembrerebbe esistere qs avvertimento
volevo capire quanto vincolanti siano le specifiche della testa cmt.

[ser gio]

Buongiorno, ho un set 394 della omas senza limitatori che uso manualmente. Siccome online non trovo prezzi e disponibilità dei coltellini pensavo di acquistare la testa portacoltelli analoga della cmt 690.100.30. Però nelle specifiche mi accorgo che non viene previsto l'uso manuale. Mi pare di aver capito che per cmt viene previsto l'uso manuale solo della versione con limitatori. Visto che per il set omas non sembrerebbe esistere qs avvertimento
volevo capire quanto vincolanti siano le specifiche della testa cmt.

Ciao Massimo, si per l'uso manuale è previsto l'utilizzo della testa con limitatori MAN
viversa la versione MEC senza limitatori è specifica per l'utilizzo con trascinatore.

Chiaramente sono specifiche non vincolanti, in particolare per chi sa quel che fa, così come era per la Omas.

[karpov]

Buongiorno, ho un set 394 della omas senza limitatori che uso manualmente. Siccome online non trovo prezzi e disponibilità dei coltellini pensavo di acquistare la testa portacoltelli analoga della cmt 690.100.30. Però nelle specifiche mi accorgo che non viene previsto l'uso manuale. Mi pare di aver capito che per cmt viene previsto l'uso manuale solo della versione con limitatori. Visto che per il set omas non sembrerebbe esistere qs avvertimento
volevo capire quanto vincolanti siano le specifiche della testa cmt.

Ciao Massimo, si per l'uso manuale è previsto l'utilizzo della testa con limitatori MAN
viversa la versione MEC senza limitatori è specifica per l'utilizzo con trascinatore.

Chiaramente sono specifiche non vincolanti, in particolare per chi sa quel che fa, così come era per la Omas.

Grazie Sergio sempre cordiale e gentile . Quindi per la tua esperienza per la 692.100.30 non ci sono vincoli costruttivi tali che impediscano di usarla manualmente ....(che ne so ad esempio la 692.100.30 sarebbe in alluminio) Naturalmente ti sollevo da qualsiasi responsabilità e da parte mia si parlerebbe di un uso scrupolosamente attento.... cmq grazie per la tua preziosa esperienza

[ser gio]

Grazie Sergio sempre cordiale e gentile

Ci mancherebbe Massimo

Quindi per la tua esperienza per la 692.100.30 non ci sono vincoli costruttivi tali che impediscano di usarla manualmente ....(che ne so ad esempio la 692.100.30 sarebbe in alluminio) Naturalmente ti sollevo da qualsiasi responsabilità e da parte mia si parlerebbe di un uso scrupolosamente attento.... cmq grazie per la tua preziosa esperienza

Tranquillo è identica alla mia.

[orso]

E' solo una questione di norme di sicurezza.

I limitatori, in tutte le frese per toupie, hanno il solo scopo di spostare lateralmente il pezzo (allontanandolo dai taglienti della fresa e quindi limitandone la passata) in caso di velocità di avanzamento del pezzo troppo elevate che potrebbero dare origine a rigetto all'indietro del pezzo con conseguente possibilità di farsi male.
Con avanzamento meccanico, regolando la velocità giusta, ciò non accade. Con avanzamento manuale, se l'operatore spinge il pezzo troppo in fretta, può accadere. Da cui le norme...

Se usi solo tu la macchina e spingi adagio, va bene anche la testa senza limitatori.
Se avessi un operaio, e dovesse farsi male usando manualmente una testa senza limitatori, avresti grane.

[karpov]

E' solo una questione di norme di sicurezza.

I limitatori, in tutte le frese per toupie, hanno il solo scopo di spostare lateralmente il pezzo (allontanandolo dai taglienti della fresa e quindi limitandone la passata) in caso di velocità di avanzamento del pezzo troppo elevate che potrebbero dare origine a rigetto all'indietro del pezzo con conseguente possibilità di farsi male.
Con avanzamento meccanico, regolando la velocità giusta, ciò non accade. Con avanzamento manuale, se l'operatore spinge il pezzo troppo in fretta, può accadere. Da cui le norme...

Se usi solo tu la macchina e spingi adagio, va bene anche la testa senza limitatori.
Se avessi un operaio, e dovesse farsi male usando manualmente una testa senza limitatori, avresti grane.

Grazie non ricordo il tuo nome......quindi grazie Orso

[orso]

Orso va benissimo... , sui forum adoro i nick, sono unici, simpatici, nessuna possibilità di confondersi, ...e poi inventarsi un nick e farsi chiamare per nome, ma no, che tristezza, dài...

Quando comprai la valigetta Omas assieme alla prima combinata (un quarto di secolo fa) chiesi quella coi limitatori dato che l'avrei usata manualmente: mi dissero che non ce l'avevano neanche disponibile in quanto tutti volevano quella senza limitatori che costava la metà... se proprio volevo me l'avrebbero ordinata.

[karpov]

Orso va benissimo... , sui forum adoro i nick, sono unici, simpatici, nessuna possibilità di confondersi, ...e poi inventarsi un nick e farsi chiamare per nome, ma no, che tristezza, dài...

Quando comprai la valigetta Omas assieme alla prima combinata (un quarto di secolo fa) chiesi quella coi limitatori dato che l'avrei usata manualmente: mi dissero che non ce l'avevano neanche disponibile in quanto tutti volevano quella senza limitatori che costava la metà... se proprio volevo me l'avrebbero ordinata.

Scusa Orso....ma leggendo quanto hai scritto adesso ed in precedenza " I limitatori, in tutte le frese per toupie, hanno il solo scopo di spostare lateralmente il pezzo (allontanandolo dai taglienti della fresa e quindi limitandone la passata) in caso di velocità di avanzamento del pezzo troppo elevate che potrebbero dare origine a rigetto all'indietro del pezzo con conseguente possibilità di farsi male." ho capito bene la loro funzione rivalutandola. Avendo poca esperienza sulla toupie "per non saper ne leggere ne scrivere" prendo sempre tutte le precuzioni possibili : restringendo al massimo la feritoia attorno la testa, utilizzando pressore superiore, e pressore laterale, mani lontane dalla testa in spinta o trazione. In sintesi con le precauzioni appena descritte non capisco se e come possa comunque verificarsi un rigetto tu hai qc informazione o link circa qs eventualità ? grazie e ciao

[ser gio]

Orso va benissimo... , sui forum adoro i nick, sono unici, simpatici, nessuna possibilità di confondersi, ...e poi inventarsi un nick e farsi chiamare per nome, ma no, che tristezza, dài...

Quando comprai la valigetta Omas assieme alla prima combinata (un quarto di secolo fa) chiesi quella coi limitatori dato che l'avrei usata manualmente: mi dissero che non ce l'avevano neanche disponibile in quanto tutti volevano quella senza limitatori che costava la metà... se proprio volevo me l'avrebbero ordinata.

Scusa Orso....ma leggendo quanto hai scritto adesso ed in precedenza " I limitatori, in tutte le frese per toupie, hanno il solo scopo di spostare lateralmente il pezzo (allontanandolo dai taglienti della fresa e quindi limitandone la passata) in caso di velocità di avanzamento del pezzo troppo elevate che potrebbero dare origine a rigetto all'indietro del pezzo con conseguente possibilità di farsi male." ho capito bene la loro funzione rivalutandola. Avendo poca esperienza sulla toupie "per non saper ne leggere ne scrivere" prendo sempre tutte le precuzioni possibili : restringendo al massimo la feritoia attorno la testa, utilizzando pressore superiore, e pressore laterale, mani lontane dalla testa in spinta o trazione. In sintesi con le precauzioni appena descritte non capisco se e come possa comunque verificarsi un rigetto tu hai qc informazione o link circa qs eventualità ? grazie e ciao

Ciao,

in pratica se fai passate troppo profonde o veloci la gola davanti al coltello si riempie prima di poter scaricare il truciolo quindi tende a respingere il pezzo. Il limitatore "limita" appunto la profondità più di tanto non può asportare scongiurando il pericolo.

Se fai passate lente, leggere e graduali anche senza limitatori non incorri nell'eventualità del rigetto.

La faccenda io la interpreto così.

[karpov]

Grazie Sergio: i miei pensieri derivano dal fatto che con le precauzioni che di solito si prendono(e che io cerco sempre di prendere) non si può dire di aver l'esperienza . Ad esempio sulla circolare l'esperienza deriva da anni di lavori, prove, tentativi più o meno canonici dove se fino adesso è andata bene significa solo che è possibile aver rischiato danni senza averli subiti . Per la toupie ho la sensazione che l'esperienza mediamente sia inferiore portando per assurdo ad affermare che il timore reverenziale sia un ostacolo all'esperienza stessa. Per questo sono interessato a tutte le casistiche specie a quelle che non ho ancora provato. Grazie cmq il tuo ragionamento mi è servito molto ciao.

[orso]

prendo sempre tutte le precuzioni possibili : restringendo al massimo la feritoia attorno la testa, utilizzando pressore superiore, e pressore laterale, mani lontane dalla testa in spinta o trazione. In sintesi con le precauzioni appena descritte non capisco se e come possa comunque verificarsi un rigetto

Il rigetto (all’indietro) del pezzo può verificarsi se la velocità di avanzamento è troppo elevata. Le precauzioni che descrivi impediscono che il pezzo si sposti lateralmente e in alto, ma non gli impediscono di partire eventualmente all’indietro.

A parità di giri dell’albero toupie e di profondità di lavorazione, immagina prima di spingere il pezzo pianissimo. Ad ogni passata (di uno dei coltelli della fresa) verrà prodotto un truciolo sottilissimo, e la forza contraria al movimento del pezzo che il coltello della fresa eserciterà sul pezzo sarà bassissima, tanto che ti sembrerà di dover vincere il solo attrito del pezzo contro il piano e la guida per farlo avanzare.

Immagina poi di spingere il pezzo piano. Ad ogni passata verrà prodotto un truciolo sottile, e la forza contraria al movimento del pezzo che il coltello della fresa eserciterà sul pezzo sarà bassa, ma comincerai a sentirla nelle mani.

Man mano che spingerai il pezzo più veloce, i coltelli della fresa produrranno trucioli sempre più spessi, e la forza contraria al movimento del pezzo che il coltello della fresa eserciterà sul pezzo sarà sempre più elevata.
Fino a vincere quella delle tue mani che cercano di far avanzare il pezzo, e sparartelo all’indietro.

La presenza dei limitatori (che in caso di velocità di avanzamento corretta non toccano il legno e girano senza produrre alcuna azione) mette al riparo da questa eventualità.
Infatti, se la velocità di avanzamento è troppo elevata, il pezzo batte contro il limitatore prima di incontrare il coltello della fresa, il quale cercherà di opporsi all’avanzamento, ma in modo diverso da come farebbe il coltello, e questo è fondamentale.
Se guardi dall’alto una testa coi limitatori, ti accorgerai che questi hanno un angolo opposto a quello dei coltelli. Potremmo dire che i coltelli hanno un angolo radiale positivo, e i limitatori hanno un angolo radiale negativo.
Di conseguenza i coltelli cercheranno di opporsi all’avanzamento del pezzo spingendolo all’indietro e a destra contro le guide, cioè contro i pianetti della cuffia. Ma questi sono fissi, e quindi risulterà che i coltelli spingeranno il pezzo solo all’indietro.
Al contrario, i limitatori cercheranno di opporsi all’avanzamento del pezzo spingendolo all’indietro e a sinistra rispetto alle guide. Cioè, se spingi troppo velocemente, cercheranno di allontanare il pezzo dalla fresa limitando la passata e di conseguenza la forza contraria all’avanzamento del pezzo che tende a rigettarlo indietro.

Non so se si capisce… sicuramente esisteranno siti o libri dove la cosa è spiegata meglio con tanto di disegni, ma io non ne conosco.

[karpov]

prendo sempre tutte le precuzioni possibili : restringendo al massimo la feritoia attorno la testa, utilizzando pressore superiore, e pressore laterale, mani lontane dalla testa in spinta o trazione. In sintesi con le precauzioni appena descritte non capisco se e come possa comunque verificarsi un rigetto

Il rigetto (all’indietro) del pezzo può verificarsi se la velocità di avanzamento è troppo elevata. Le precauzioni che descrivi impediscono che il pezzo si sposti lateralmente e in alto, ma non gli impediscono di partire eventualmente all’indietro.

A parità di giri dell’albero toupie e di profondità di lavorazione, immagina prima di spingere il pezzo pianissimo. Ad ogni passata (di uno dei coltelli della fresa) verrà prodotto un truciolo sottilissimo, e la forza contraria al movimento del pezzo che il coltello della fresa eserciterà sul pezzo sarà bassissima, tanto che ti sembrerà di dover vincere il solo attrito del pezzo contro il piano e la guida per farlo avanzare.

Immagina poi di spingere il pezzo piano. Ad ogni passata verrà prodotto un truciolo sottile, e la forza contraria al movimento del pezzo che il coltello della fresa eserciterà sul pezzo sarà bassa, ma comincerai a sentirla nelle mani.

Man mano che spingerai il pezzo più veloce, i coltelli della fresa produrranno trucioli sempre più spessi, e la forza contraria al movimento del pezzo che il coltello della fresa eserciterà sul pezzo sarà sempre più elevata.
Fino a vincere quella delle tue mani che cercano di far avanzare il pezzo, e sparartelo all’indietro.

La presenza dei limitatori (che in caso di velocità di avanzamento corretta non toccano il legno e girano senza produrre alcuna azione) mette al riparo da questa eventualità.
Infatti, se la velocità di avanzamento è troppo elevata, il pezzo batte contro il limitatore prima di incontrare il coltello della fresa, il quale cercherà di opporsi all’avanzamento, ma in modo diverso da come farebbe il coltello, e questo è fondamentale.
Se guardi dall’alto una testa coi limitatori, ti accorgerai che questi hanno un angolo opposto a quello dei coltelli. Potremmo dire che i coltelli hanno un angolo radiale positivo, e i limitatori hanno un angolo radiale negativo.
Di conseguenza i coltelli cercheranno di opporsi all’avanzamento del pezzo spingendolo all’indietro e a destra contro le guide, cioè contro i pianetti della cuffia. Ma questi sono fissi, e quindi risulterà che i coltelli spingeranno il pezzo solo all’indietro.
Al contrario, i limitatori cercheranno di opporsi all’avanzamento del pezzo spingendolo all’indietro e a sinistra rispetto alle guide. Cioè, se spingi troppo velocemente, cercheranno di allontanare il pezzo dalla fresa limitando la passata e di conseguenza la forza contraria all’avanzamento del pezzo che tende a rigettarlo indietro.

Non so se si capisce… sicuramente esisteranno siti o libri dove la cosa è spiegata meglio con tanto di disegni, ma io non ne conosco.

la spiegazione è perfetta semplice ed efficace. l'unico punto che eventualmente mi mancherebbe da capire è nella pratica quale velocità di avanzamento risulta troppo elevata ed eventualmente come intuirne i prodromi ...cmq grazie per aver speso il tuo tempo prezioso per scrivere tutta quella bella spiegazione ciao ...ORSO

[ser gio]

la spiegazione è perfetta semplice ed efficace. l'unico punto che eventualmente mi mancherebbe da capire è nella pratica quale velocità di avanzamento risulta troppo elevata ed eventualmente come intuirne i prodromi ...cmq grazie per aver speso il tuo tempo prezioso per scrivere tutta quella bella spiegazione ciao ...ORSO

Ciao Massimo,

per il discorso del rifiuto influisce anche il diametro della fresa e la velocità di rotazione QUI trovi spunti interessanti.

[orso]

l'unico punto che eventualmente mi mancherebbe da capire è nella pratica quale velocità di avanzamento risulta troppo elevata ed eventualmente come intuirne i prodromi

La velocità di avanzamento del legno U (in m/sec) è data dal prodotto dell’avanzamento unitario per tagliente Sz (in mm), per il numero di taglienti della fresa Z, per la velocità di rotazione della fresa n (in giri/min), il tutto diviso 1000 per passare dai millimetri ai metri.

U = Sz * Z * n / 1000

n viene determinato principalmente in base al diametro della fresa, e anche in base al materiale di cui sono fatti i taglienti e alla durezza del legno lavorato (vedi discussione linkata da Sergio).

Z basta contarli (le teste portacoltelli amatoriali di cui si parla, con o senza limitatori, ne hanno 2)

Sz, che è lo spazio che percorre il pezzo di legno prima di incontrare il tagliente successivo della fresa, deve essere scelto principalmente in base al grado di finitura della superficie lavorata che si desidera ottenere. Più è basso e meglio rifinita (liscia) risulta la superficie, ma la produttività cala (cosa che non riguarda quasi mai chi lavora il legno per hobby).

L’abaco seguente permette di trovare subito la velocità di avanzamento ideale.


Su quest’abaco sono segnate velocità di avanzamento tra 5 e 60 m/min. L’ultima, che sarebbe 1 m/sec, può sembrare spaventosa, ma certe macchine da alta produzione la raggiungono, con teste portacoltelli che arrivano ad avere fino a 16 taglienti (Es. Stark TG06FC54050 per Finger Joint).
Il più piccolo dei trascinatori Maggi va da 4 a 18 m/min, i più grandi da 2 a 33 m/min.
Per dire che la velocità di avanzamento “corretta” alla toupie può avere valori molto diversi, in base al tipo di legno che si lavora, alla profondità di lavorazione, al grado di finitura che si vuole ottenere, al regime di rotazione della fresa, ecc.

Va da sé che maggiore è la velocità di avanzamento e maggiore sarà lo sforzo necessario per far avanzare il pezzo (ed evitare che sia rigettato all’indietro). Vale sia per l’avanzamento meccanico che manuale.
Nel caso di avanzamento manuale, la cosa è anche soggettiva dipendendo dalla forza che uno ha nelle braccia. I prodromi di una velocità troppo elevata possono essere l’avvertire un eccessivo sforzo nello spingere il pezzo, quando non addirittura l’insorgere di vibrazioni sul pezzo, ma a quel punto abbiamo già un grado di finitura che fa pena.
Quindi conviene, sempre, andare piano.

Non posso indicarti con dei numeri qual è la massima velocità di avanzamento che non va superata, dipende da troppi fattori, ma di una cosa sono certo: uno che prende sempre tutte le precauzioni possibili: restringendo al massimo la feritoia attorno la testa, utilizzando pressore superiore, e pressore laterale, mani lontane dalla testa in spinta o trazione… non riuscirebbe a superarla manco se lo volesse!

[karpov]

l'unico punto che eventualmente mi mancherebbe da capire è nella pratica quale velocità di avanzamento risulta troppo elevata ed eventualmente come intuirne i prodromi

Quindi conviene, sempre, andare piano.

Orso sei molto gentile a spendere il tuo prezioso tempo per me......quello che hai scritto è scienza applicata....ora io ti confido che voltandomi per vedere come ho sempre proceduto mi duole ammettere che spesso cerco una sintesi e la applico e con il tempo se emergono dubbi cerco di approfondire il singolo aspetto....anche perchè con la mente rimasta se non sintetizzassi correrei il rischio di scordare qc altro di altrettanto importante....cmq in proporzione se il trascinatore maggi va come minimo 4mt al minuto la spinta manuale minima potrebbe essere 5cm al secondo o no ? (a spanne, ma anche meno, è quello che faccio adesso ). grazie e ciao.