Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda MikeAnblips » mer 08 gen, 2025 22:39

... Mi sto incaponendo :rotfl:

Dalle vette - decisamente troppo alte, delle code di rondine, sono sceso ad un singolo incastro (vedi qui) ed ora mi sono convinto che il prossimo problema da risolvere sia la "qualità" delle spalle dell'incastro, che nel frattempo sta morphando in un "semplice" tenone, così da non dovermi occupare pure di tagliare inclinato 😇

A costo di attirarmi le ire di chi mi giudica troppo prolisso, questo è un disegnino per spiegare cosa intenda per "qualità delle spalle":

Immagine

Il primo problema/errore, nel caso delle code, può anche esser dato da una maldestra scalpellatura dei fondi delle code, visto che non sono tutte "spalle" in quel caso. Secondo quello che ho capito, oltre comunque a risultare in inevitabili linee al fondo e/o ai lati dell'incastro, introducono un subdolo problema di allineamento e tracciatura del profilo delle code sulla pin board, perché se la linea non è unica, l'allineamento risulterà "fuzzy" e manderà a ramengo facilmente anche tutti gli altri profili. Non so né se mi sono spiegato, né se quel che dico ha completamente senso... :marameo:

Gli altri due problemi penso siano abbastanza classici e ancora una volta creano problemi sia per l'incastro vero e proprio, sia per la tracciatura.

Per cercare di trovare un metodo per tracciare e segare le spalle in maniera precisa, come ho detto dopo i tentativi con figure troppo complesse, ho deciso di segare un "tenone virtuale" (che tra l'altro è uscito una mezza schifezza), per poi eseguire N tracciature (anche questa è una pratica che mi necessita un certo esercizio...) e 2N spalle.

A questo punto, dopo ogni coppia di spalle, devo verificarne la qualità. Le verifiche di base le faccio direttamente con la squadretta, ma poi vorrei qualcosa di più "incastroso", anche per costruire una relazione tra quello che vedo, quello che "misuro" con la squadretta, ed il risultato teorico ottenibile solo con quelle spalle e tutto il resto ideale, diciamo.

Visto che oramai non faccio più la coda, ma mi oriento ad un "tenone" (virgolette d'obbligo), pensavo che potrei fare uno scasso in un altro pezzo e provare il fit delle spalle.... Forse sarebbe la soluzione più adatta ma per ora ho provato semplicemente a giustapporre ogni spalla su un contropezzo i cui lati ho piallato diritti e in squadro. Dite che basta, o è meglio fare il test con lo scasso?

Queste sono delle spalle che io giudicherei piuttosto vicine al "livello OK, puoi andare":

Immagine
Immagine Immagine
Immagine
Immagine

Anche dalla foto si vede che una delle due presenta delle ondulazioni nel profilo... Prima di segare la prossima coppia mi avventurerò con lo scalpello ma non ho molta fiducia essendo il legno tenero ed il filo dello scalpello OK ma non un bisturi... Quelle ondulazioni sono visibili e fastidiose ma ridicolmente piccole :fischietta:

Come sarebbe meglio affrontarle? Di taglio nel verso del lato corto, o poggiando un po' in diagonale per quanto possibile sul lato lungo e spingendo verso l'esterno?

Come sempre, grazie!
Michele
Penso, dunque piallo
MikeAnblips
 
Messaggi: 1960
Iscritto il: lun 09 set, 2024 15:41
Località: Linz - AT

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda bafman » mer 08 gen, 2025 23:53

sega appena abbondante e finisci a scalpello; il “sottosquadro 2” lo eviti entrando da ciascun lato con lo scalpello nel modo segnato in rosso (ovviamente vale lungo le facce e non all’estremità, sul fianco)
Immagine

E per inciso, trovo tenoni e mortase più difficili delle code
Alberto
Avatar utente
bafman
 
Messaggi: 4570
Iscritto il: mar 02 dic, 2014 22:20
Località: MO

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda ac445ab » gio 09 gen, 2025 00:10

Mike, mi paiono spalle di buon livello.
Per rifinire con lo scalpello le spalle già fatte, puoi usare di piatto quello più largo che hai, cercando di appoggiare la maggior superficie possibile. Inizia in diagonale, con movimento traslatorio che aumenta la capacità di taglio e girandoti man mano a 90 gradi per avere alla fine il filo parallelo al lato lungo.
Inutile dire che sull’abete di testa ti serve un ottimo grado di affilatura.

Però una buona sega non dovrebbe lasciarti quelle ondine….
Ciao,
Giuliano :-D
Avatar utente
ac445ab
 
Messaggi: 3334
Iscritto il: mer 28 apr, 2010 17:01
Località: Campania

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda Alex83vr » gio 09 gen, 2025 06:55

Riguardo a fare le prove con la mortasa (lo scasso) ti direi: dipende.
Se hai intenzione di fare le mortase a macchina non è così necessario, perché sei sicuro della regolarità della mortasa.
Se hai intenzione di fare le mortase a mano devi assolutamente provare l’accoppiamento tra le due parti: la buona riuscita dell’incastro dipende più dalla verticalità e dall’esatta perpendicolarità della mortasa che dalle spalle del tenone, infatti può capitare di dover modificare il tenone per adattarlo ad una mortasa riuscita non benissimo, correggere quest’ultima è molto difficile, al limite si butta via tutto e si ricomincia.
Fidati che fare una mortasa ben fatta a mano è molto più facile a dirsi che a farsi, secondo me è l’incastro più difficile da fare con strumenti manuali.
Alex83vr
 
Messaggi: 879
Iscritto il: gio 19 ago, 2021 20:14
Località: Verona

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda Nikkor » gio 09 gen, 2025 09:05

A me sembra un esercizio sterile fare spalle senza una mortasa.
Al limite mi eserciterei a segare dritto e stop.
Per quel.poco.che ho fatto io l'incastro è una realizzazione organica dove tenone e mortasa, specie se fatti a mano, devono conoscersi per risultare perfetti.
Diverso se li fai a macchina allora è una questione di precisione assoluta (nel senso di non-relativa).

Cioè mi sembra che tu voglia diventare una macchina, non capire come usare la tua sensibilità per fare andare bene le cose...
In ligno veritas.
Nicola
Avatar utente
Nikkor
 
Messaggi: 1110
Iscritto il: ven 22 dic, 2023 12:50
Località: Franciacorta

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda ser gio » gio 09 gen, 2025 10:39

bafman ha scritto:sega appena abbondante e finisci a scalpello; il “sottosquadro 2” lo eviti entrando da ciascun lato con lo scalpello nel modo segnato in rosso (ovviamente vale lungo le facce e non all’estremità, sul fianco)


E per inciso, trovo tenoni e mortase più difficili delle code


Per sistemare le imperfezioni delle spalle, anche fatte a macchina, mi trovo bene con una sponderuola, ben affilata e ben settata.
Sergio

Aggiungi qui il tuo nome, così sapremo come chiamarti.

“La semplicità è la suprema sofisticazione” - Leonardo da Vinci -
Avatar utente
ser gio
Staff
 
Messaggi: 19382
Iscritto il: mar 27 apr, 2010 15:16
Località: MB

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda MikeAnblips » gio 09 gen, 2025 11:28

[align=center]WARNING!! POST PROLISSO!

Procedi a tuo rischio e pericolo :rotfl: [/align]

... Nel frattempo ieri ho fatto uno "scasso di prova", giusto per essere sicuri. Direi che la prova con quest'ultimo permetta più considerazioni che la semplice giustapposizione ad un contropezzo ad angolo, ma comunque anche la sola giustapposizione sia molto meglio che la misura con la squadra o l'ispezione visiva. Quick reminder: le misure con la squadra cercano di verificare gli errori che ho disegnato nel primo post.

Immagine
Immagine

Detto questo, perdonate se rompo il protocollo e rispondo prima all'ultimo commento, ma mi sembra che forse mi possa aiutare a capire qualcosa in più.

Nikkor ha scritto:A me sembra un esercizio sterile fare spalle senza una mortasa.
Al limite mi eserciterei a segare dritto e stop.
Per quel.poco.che ho fatto io l'incastro è una realizzazione organica dove tenone e mortasa, specie se fatti a mano, devono conoscersi per risultare perfetti.
Diverso se li fai a macchina allora è una questione di precisione assoluta (nel senso di non-relativa).

Cioè mi sembra che tu voglia diventare una macchina, non capire come usare la tua sensibilità per fare andare bene le cose...


A me interessa - come ho scritto più volte - capire i limiti del campo. Forse è meglio che ribadisca una premessa: ho incominciato ad interessarmi a "qualcosa di più sul legno", iscrivendomi e iniziando a seguire/far domande su questo Forum, a settembre 2024. Tre mesi e fischia fa. Verso ottobre/novembre ho gradualmente virato verso l'utilizzo di strumenti manuali e ho deciso che prima di tutto, se volevo avventurarmi, avrei dovuto imparare lebbasi. I primi colpi con la sega, con gli scalpelli, e con le pialle, della mia vita di cinquantenne suonato li ho dati allora.

La premessa è per far capire che, in falegnameria, sono tabula rasa. Lo so perché mi capita spesso in altri ambiti dove invece ho esperienza e capacità: è facile "dimenticarsi" del proprio percorso e dare per scontato tante cose quando ci si confronta; però è un errore.

Riguardo al commento: "esercitati a tagliar dritto", vorrei dire questo: dopo le prime code, è esattamente ciò che ho fatto!! Tavoletta, traccia (a matita), e giù di taglio. Però poi ho scoperto una cosa, che magari per altri sarà diversa perché dipende - secondo me - dalla pratica [sup](*)[/sup]
Quindi, cosa ho scoperto? Che - almeno per me - a fare solo i tagli dritti seguendo le linee ti sembra che vada molto meglio di quanto quel "taglio dritto" non funzioni nella realtà!!!

Come l'ho capito? Semplice: dopo un tot di esercizi ho "messo in pratica" in alcuni incastri... E il migioramento, che pure c'è stato, ha comunque mostrato che quegli stessi tagli che credevo essere ormai OK, in realtà non lo erano.

Allora sono passato alla fase due: non solo taglio dritto, ma anche "spianatura" del fianco e esame con la squadra rispetto al bordo del taglio, verticalità e squadro rispetto alla faccia. Spero di essermi spiegato. Ecco, già da qui si scoprono magagne che solo "tagliando dritto" facendo fettine non si vedono.

Quindi, chiudendo: la ragione per cui realizzo "spalle di prova" è una mentalità divide et impera (divide and conquer, per gli anglofili, ma è roba romana...), ossia ridurre il problema a qualcosa di semplice, per poterlo masticare più in fretta e studiare in isolamento le sue caratteristiche.

Sulla questione "vuoi diventare una macchina". Direi di no... Ma voglio capire quali sono i limiti del mio corpo, come superarli attraverso la tecnica, quale tecnica ecc... Non credo sia banale e non credo sia inutile: è un'informazione che poi ti giochi altri tre milioni di volte in molte situazioni diverse. Se invece prendi la "strada breve", non sai mai fin dove ti potevi spingere e dove invece dovevi fermarti. Non so se mi spiego. Per esempio, in questo esercizio mi sto concentrando sulla sega: non uso dime (che pure ho costruito e funzionano piuttosto bene), e ho postposto la tecnica di tagliare largo e rifinire a scalpello. La studierò sicuramente, e bene più avanti.

Chiedo scusa per la prolissità e spero di aver chiarito meglio la mia esperienza, soprattutto la differenza tra guardare un taglio "dritto" e "provarlo", che è il punto che mi sembra di aver capito e che mi ha spinto a fare "le spalle", che altro non sono che tagli in squadro con due lati esposti. Su queste ultime c'è anche un elemento in più che è il primo difetto: per ragioni di tracciatura e di precisione, può capitare che le spalle non siano in linea, ed è per questo che invece di fare "semplici tagli dritti", ho deciso di compattare DUE tagli opposti nel medesimo esercizio...

----

[sup](*)[/sup] Nel senso che se tu approcci la cosa "Alberto (Bafman) style", o magari sei in bottega da un maestro, magari tu fai la tua pratica "a tutto tondo", cioè sì fai un po' di tagli di esercizio ma poi ti cimenti con la costruzione di (semplici) manufatti, dai una mano qua e là... Quindi il tuo corpo e la tua mente imparano e integrano le esperienze in maniera "olistica". Può funzionare, sicuramente. Io però nei miei studi, nella mia professione, ho imparato una metodologia diversa e ripeto quella. Chiaramente, se i risultati non arriveranno, cambierò e farò tesoro. Teniamo però tutti conto che senza un'interazione sul posto, in presenza, anche il Forum e i consigli "scritti" non sono così facili da interpretare... :oops:
Michele
Penso, dunque piallo
MikeAnblips
 
Messaggi: 1960
Iscritto il: lun 09 set, 2024 15:41
Località: Linz - AT

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda MikeAnblips » gio 09 gen, 2025 11:31

bafman ha scritto:sega appena abbondante e finisci a scalpello; il “sottosquadro 2” lo eviti entrando da ciascun lato con lo scalpello nel modo segnato in rosso (ovviamente vale lungo le facce e non all’estremità, sul fianco)
Immagine

E per inciso, trovo tenoni e mortase più difficili delle code


Grazie Alberto - sì, quella cosa del sottosquadro leggero e controllato l'ho letta più volte... Ho cercato di implementarla nelle cave degli ultimi incastri ma è una cosa che va praticata...

Tremo al pensiero di praticare una mortasa... Tra l'altro, ho solo scalpelli da banco e niente bedani (?) per le mortase. Si prevedono grandi riunioni di Santi.
Michele
Penso, dunque piallo
MikeAnblips
 
Messaggi: 1960
Iscritto il: lun 09 set, 2024 15:41
Località: Linz - AT

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda Snickare » gio 09 gen, 2025 11:34

Si puo mortasare anche con scalpelli normali. Se prima fai una serie di fori l uno dopo l altro ti faciliti il lavoro di scavo della mortasa
Avatar utente
Snickare
 
Messaggi: 9023
Iscritto il: dom 18 ott, 2015 20:30
Località: Vimmerby (Svezia)

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda MikeAnblips » gio 09 gen, 2025 11:35

Alex83vr ha scritto:Riguardo a fare le prove con la mortasa (lo scasso) ti direi: dipende.
Se hai intenzione di fare le mortase a macchina non è così necessario, perché sei sicuro della regolarità della mortasa.
Se hai intenzione di fare le mortase a mano devi assolutamente provare l’accoppiamento tra le due parti: la buona riuscita dell’incastro dipende più dalla verticalità e dall’esatta perpendicolarità della mortasa che dalle spalle del tenone, infatti può capitare di dover modificare il tenone per adattarlo ad una mortasa riuscita non benissimo, correggere quest’ultima è molto difficile, al limite si butta via tutto e si ricomincia.
Fidati che fare una mortasa ben fatta a mano è molto più facile a dirsi che a farsi, secondo me è l’incastro più difficile da fare con strumenti manuali.


Grazie Alex!

Qui il mio obiettivo non è ancora arrivato al vero incastro tenone/mortasa... Cerco di ricavare più informazioni possibile della bontà del taglio, o della spalla, perché mi sono reso conto che a occhio e squadretta certi dettagli sono difficili da percepire, mentre se o quando presenti i due pezzi le magagne saltano fuori :oops:
Ovviamente, credo, dopo aver fatto un tot di esperienza ci fai l'occhio e non hai bisogno di fare la prova tutte le volte... Lo capisci prima solo guardando. Ma io non ho esperienza e mi è capitato di pensare "bon, più o meno ci siamo" con dei tagli che invece alla fine non erano così precisi, alla resa dei conti :cool:
Michele
Penso, dunque piallo
MikeAnblips
 
Messaggi: 1960
Iscritto il: lun 09 set, 2024 15:41
Località: Linz - AT

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda MikeAnblips » gio 09 gen, 2025 11:37

Snickare ha scritto:Si puo mortasare anche con scalpelli normali. Se prima fai una serie di fori l uno dopo l altro ti faciliti il lavoro di scavo della mortasa


Grazie Mauro,

ma quindi se capisco bene, si tratterebbe di fare dei fori che quasi lambiscono i lati lunghi della mortasa, da rifinire a scalpello in maniera simile a quanto si fa coi fondi di una coda?
Diciamo una tecnica abbastanza diversa da quella con il bedano. Ho capito bene?
Michele
Penso, dunque piallo
MikeAnblips
 
Messaggi: 1960
Iscritto il: lun 09 set, 2024 15:41
Località: Linz - AT

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda MikeAnblips » gio 09 gen, 2025 11:40

ac445ab ha scritto:Mike, mi paiono spalle di buon livello.
Per rifinire con lo scalpello le spalle già fatte, puoi usare di piatto quello più largo che hai, cercando di appoggiare la maggior superficie possibile. Inizia in diagonale, con movimento traslatorio che aumenta la capacità di taglio e girandoti man mano a 90 gradi per avere alla fine il filo parallelo al lato lungo.
Inutile dire che sull’abete di testa ti serve un ottimo grado di affilatura.

Però una buona sega non dovrebbe lasciarti quelle ondine….


Grazie Jules 🤭

Sto sperimentando con la tecnica, per fare i tagli più dritto possibile. Anche come passo intermedio finché la mano non avrà capito da sé...
Secondo me le ondine sono colpa mia, non della sega. Ma quando avrò messo su qualche ora di esercizio in più, capirò meglio. Spero. :rotfl:
Michele
Penso, dunque piallo
MikeAnblips
 
Messaggi: 1960
Iscritto il: lun 09 set, 2024 15:41
Località: Linz - AT

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda Snickare » gio 09 gen, 2025 11:41

Si esatto.. col bedano anche puoi farlo ma a quel punto svanisce la funzione del bedano. Se hai un trapano a colonna meglio forare con quello, ancora meglio con una punta forstner che ti lascia il fondo della mortasa piana,ma alla fine anche una punta da legno va bene. Mi accodo a chi dice che la mortasa è piu complessa da fare che il tenone.
Ultima modifica di Snickare il gio 09 gen, 2025 11:44, modificato 2 volte in totale.
Avatar utente
Snickare
 
Messaggi: 9023
Iscritto il: dom 18 ott, 2015 20:30
Località: Vimmerby (Svezia)

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda MikeAnblips » gio 09 gen, 2025 11:45

ser gio ha scritto:
bafman ha scritto:sega appena abbondante e finisci a scalpello; il “sottosquadro 2” lo eviti entrando da ciascun lato con lo scalpello nel modo segnato in rosso (ovviamente vale lungo le facce e non all’estremità, sul fianco)


E per inciso, trovo tenoni e mortase più difficili delle code


Per sistemare le imperfezioni delle spalle, anche fatte a macchina, mi trovo bene con una sponderuola, ben affilata e ben settata.


Grazie Sergio,
la sponderuola è un altro capitolo... Come ho scritto qui l'ho trovata parecchio fuori squadro e devo ancora prendere il coraggio a due mani e cercare di rimetterla in sesto... Più affilatura... Per ora ho posposto ma ci arriverò. Magari ad aprile, ma ci arriverò :rotfl:
Michele
Penso, dunque piallo
MikeAnblips
 
Messaggi: 1960
Iscritto il: lun 09 set, 2024 15:41
Località: Linz - AT

Re: Tenoni (futuri): Valutare La Qualità Delle Spalle

Messaggioda MikeAnblips » gio 09 gen, 2025 11:47

Snickare ha scritto:Si esatto.. col bedano anche puoi farlo ma a quel punto svanisce la funzione del bedano. Se hai un trapano a colonna meglio forare con quello, ancora meglio con una punta forstner che ti lascia il fondo della mortasa piana,ma alla fine anche una punta da legno va bene. Mi accodo a chi dice che la mortasa è piu complessa da fare che il tenone.


Trapano a colonna non pervenuto... Anzi ora mi sovviene che ho venduto pure il trapano a batterie (per travasare sulle pialle :fischietta: ) e mi toccherà usare il Bosch verde, nel caso :cool:

Comunque alle mortase ci arriviamo con calma...
Michele
Penso, dunque piallo
MikeAnblips
 
Messaggi: 1960
Iscritto il: lun 09 set, 2024 15:41
Località: Linz - AT

Prossimo

Torna a Falegnameria generale

cron