Gas: Parliamone Va...

[atlantis1971]

No, cerco di spiegarmi meglio.

I termosifoni funzionano tutti con dell'acqua calda dentro ad una temperatura X. Più è denso o spesso il materiale del termosifone più alta dovrà essere X. I termo tubolari di Irsap non sono in ghisa ma in lamiera di acciaio, quindi molto sottile. Possono quindi lavorare a temperature basse (per me X = 43 °C) mentre quelli in ghisa necessitano di X >= 60 °C. Capisci bene che scaldare l'acqua a 60 °C o 43 °C è diverso e presuppone consumi diversi. La pdc è adatta a lavorare a 35 °C (per i sistemi a pavimento, ad esempio) come può arrivare anche a 65 °C ma più sali più consumi elettricità. Quando l'ho accesa la prima volta avevo messo l'acqua a 50 °C perché la casa era stata fredda ed aperta per un anno e mezzo, dopo un paio di mesi ho abbassato.

[Edo]

No, cerco di spiegarmi meglio.

I termosifoni funzionano tutti con dell'acqua calda dentro ad una temperatura X. Più è denso o spesso il materiale del termosifone più alta dovrà essere X. I termo tubolari di Irsap non sono in ghisa ma in lamiera di acciaio, quindi molto sottile. Possono quindi lavorare a temperature basse (per me X = 43 °C) mentre quelli in ghisa necessitano di X >= 60 °C. Capisci bene che scaldare l'acqua a 60 °C o 43 °C è diverso e presuppone consumi diversi. La pdc è adatta a lavorare a 35 °C (per i sistemi a pavimento, ad esempio) come può arrivare anche a 65 °C ma più sali più consumi elettricità. Quando l'ho accesa la prima volta avevo messo l'acqua a 50 °C perché la casa era stata fredda ed aperta per un anno e mezzo, dopo un paio di mesi ho abbassato.

ù

Non c'è alcuna controindicazione ad usare un radiatore in ghisa con temperature più basse.
Ha una maggiore inerzia termica, quindi a parità di delta T, impiegherà più tempo per andare a regime, peraltro restituendo il calore accumulato più a lungo, al raggiungimento della
temperatura impostata sul termostato.
Scaldando un ambiente saltuariamente conviene comunque avere un impianto a bassa inerzia, al contrario, scaldando con regolarità meglio un impianto ad alta inerzia, come quello a pavimento o con radiatori in ghisa.
La resa nominale di un radiatore è quella che si ottiene con una differenza di temperatura media fra il radiatore e l'aria ambiente pari a 60 gradi.
Attualmente mi risulta che tali impianti vengano dimensionati con un delta T di 50 gradi...

[atlantis1971]

Scusa Edo, vorrei capire bene:

[*]come fai ad usare un termosifone in ghisa con la temperatura dell'acqua bassa, ad es 43 °C come la mia? Ovvero... che resa hai? Dovrebbe essere sempre acceso, h24 e sperare che la temperatura erogata basti a compensare il freddo in casa. I consumi si alzerebbero a manetta;
[*]trovo che la differenza tra un impianto a bassa inerzia, come i radiatori in lamiera di acciaio ed uno ad alta inerzia come i radiatori in ghisa stia, nella pratica, solo nella risposta più o meno immediata al calore emesso. Ovvero se accendo il riscaldamento all'ora X, con un sistema a bassa inerzia il calore sarà disponibiledopo, ipotizziamo, 30 minuti mentre con uno ad alta inerzia mgari dopo h 1/1:30';
[*]dici che la resa nominale di un radiatore è data con un deltaT = 60 °C. Intendi che se ho 17 gradi in casa e ne voglio 20 devo avere una temperatura nei termo di 77 °C?
[/list]

Grazie per i chiarimenti.

[Edo]

Scusa Edo, vorrei capire bene:

[*]come fai ad usare un termosifone in ghisa con la temperatura dell'acqua bassa, ad es 43 °C come la mia? Ovvero... che resa hai? Dovrebbe essere sempre acceso, h24 e sperare che la temperatura erogata basti a compensare il freddo in casa. I consumi si alzerebbero a manetta;
[*]trovo che la differenza tra un impianto a bassa inerzia, come i radiatori in lamiera di acciaio ed uno ad alta inerzia come i radiatori in ghisa stia, nella pratica, solo nella risposta più o meno immediata al calore emesso. Ovvero se accendo il riscaldamento all'ora X, con un sistema a bassa inerzia il calore sarà disponibiledopo, ipotizziamo, 30 minuti mentre con uno ad alta inerzia mgari dopo h 1/1:30';
[*]dici che la resa nominale di un radiatore è data con un deltaT = 60 °C. Intendi che se ho 17 gradi in casa e ne voglio 20 devo avere una temperatura nei termo di 77 °C?
[/list]

Grazie per i chiarimenti.

Il radiatore ha un ingresso ed un'uscita, con temperature che sono ovviamente diverse, perchè l'acqua circolando si raffredda.
La differenza di temperatura fra ingresso ed uscita è normalmente di 10 gradi, (20 gradi con le valvole termostatiche) per cui se ipotizzassimo una temperatura di ingresso (o di mandata) di 75 °C, quella di uscita sarebbe di 65 °C.
Mediamente la temperatura media nel radiatore sarebbe di (75+65)/2=70 °C e quindi rispetto all'aria ambiente a 20 °C, vi sarebbe un delta T di 50 °C.
Per convenzione la resa nominale di un determinato tipo di radiatore è data con un delta T di 60 °C (ora con le ultime norme 50 °C).
Con differenze di temperatura media inferiori la resa "F" cala in base ad una formula che per un radiatore lamellare in lamiera è: 4.88 x Delta T 1,3/1000
Quindi se per esempio un elemento di quel radiatore fornisce 100 W con un delta T di 60 °C, con un delta T di 23 °C (43 - 20) fornisce soltanto 29 W.
Se in fase di progetto tieni presente questo fatto, basta aumentare la superficie del radiatore (O il numero di elementi), per avere la stessa potenza emessa...
Quindi, nel caso specifico, se per esempio la tua stanza avesse un fabbisogno termico di 1000 W, avresti bisogno di un radiatore con 10 elementi con un delta T di 60 °C, mentre con 23 te ne servirebbero 10/0.29= 35 elementi. Non so se sono riuscito a spiegarmi...

[atlantis1971]

Ok, ho capito cosa intendevi.
Effettivamente tutti i miei termo sono almeno a 4 colonne, qualcuno a 5 e 6 e solo 1 a 2. Pur usando acqua a 43 o 45 °C riesco a scaldarmi bene. Diciamo che elementi ne ho un tot...

[Traforo]

Rieccomi a parlare di gas e alternative per riscaldarsi.
Dopo mesi di attesa per riuscire a trovare una stufa a legna da installare in casa, finalmente sono riuscito ad entrare nella graduatoria per averne una, pare impossibile ma le richieste di stufe a legna sono diventate impressionanti e le attese ancora peggio, non che cambi qualcosa se uno vuole cambiare macchina eh!!! mi hanno detto che prima di giugno luglio non ci sono Jeep Renegade pronte, mah.....
Ma torniamo alla stufa, ho deciso di metterne una solo a legna anche se la legna è arrivata oramai a cifre spettari, si parla di 40/45 euro a quintale, io invece ho scelto la stufa a legna proprio perchè ho legna gratis e tutte le settimane ne porto a casa un pò



Questo carico l'ho fatto questa mattina, sono 6 quintali tra legna secca di alberi in piedi e legna verde da stagionare per il prossimo anno, in totale a casa ne dovrei già avere pronta per quest'anno circa 30 quintali che tra camino e stufa credo di avere a sufficenza e altri 20 quintali di legna a stagionare per il prossimo anno.

La stufa è una Ravelli Minerva con potenza calorica di 10, qualcosa kW. che dovrebbero consegnarmela ai primi di novembre, intanto mi stanno facendo una nuova canna fumaria e poi vedremo come affrontare il prossimo inverno.

[tosco]

riguardo alla pellettatrice, i modelli anulari sono tutti autocostruiti e chi li vende chiede delle cifre importanti. E giustamente aggiungo. Sono costruzioni delicate, complesse e molto molto robuste. Parliamo di almeno 7/8000 euro

[costantino]

per questa stagione invernale dovrei essere a posto
purtroppo il costo non è stato niente economico
1 bancale da 70 sacchi 728€
e meno male che un bancale lo avevo avanzato dalla scorsa stagione
e grazie al clima che per il momento è stato clemente
stagione iniziata solo lunedi passato con solo un paio d'ore la mattina e la sera


Pasquale

[tosco]

per questa stagione invernale dovrei essere a posto
purtroppo il costo non è stato niente economico
1 bancale da 70 sacchi 728€
e meno male che un bancale lo avevo avanzato dalla scorsa stagione
e grazie al clima che per il momento è stato clemente
stagione iniziata solo lunedi passato con solo un paio d'ore la mattina e la sera


Pasquale

Li hai pagati troppo. Non si dovrebbe dare motivo di continuare a praticare questi prezzi. Piuttosto, a queste cifre, me ne prendo 10 alla volta al supermercato

[zipola]

La legna sta tornando di moda e io ne sono contento, il calore del fuoco è una bellezza. Anche noi vorremmo installare una stufa ibrida nel senso che ha una massa di 540kg e una base con misure 50cm x 50cm e potrebbe garantire un accumulo sufficiente.

Solo che son partite le paranoie sulla tenuta del solaio, verrebbe messa a circa un metro dai sottostanti muri "di spina" ed è l'unico posto dove potrebbe essere messa
┌--------
│ ▄
│
│

Il progettista della casa a riguardo è rimasto sul vago gli sembra tanto peso in poco spazio ma non è nemmeno stato categorico, l'installatore non si sarebbe nemmeno posto il problema e quasi gli venbiva da ridere

Abbiamo il riscaldamento a pavimento e siamo in Classe energetica A+ sarebbe solo per integrare un pochino e per avere il piacere del fuoco.
Una stufa a legna classica senza accumulo non mi sembra adeguata a questa esigenza, "sparerebbe" troppo calore e solo da accesa.
Non vorrei arrivare al punto di farmi fare una perizia statica

[atlantis1971]

Scusa ma se è un muro di spina, quindi parallelo ai lati lunghi della casa, è già posto lì per contribuire alla tenuta delle travature generali della casa. Al limite non riesci a posizionare una piattaforma da 1 metro quadro, ad esempio, che ridistribuisca il peso di 540 Kg (pesa un casino, comunque!) su una superfice più ampia?

Poi diciamo... ma se hai una casa in A+ ed il riscaldamento a pavimento, cosa stai a spendere soldi? Vuoi il piacere del fuoco? Installati il classico caminetto aperto e via!

[zipola]

Scusa ma se è un muro di spina, quindi parallelo ai lati lunghi della casa, è già posto lì per contribuire alla tenuta delle travature generali della casa. Al limite non riesci a posizionare una piattaforma da 1 metro quadro, ad esempio, che ridistribuisca il peso di 540 Kg (pesa un casino, comunque!) su una superfice più ampia?

Poi diciamo... ma se hai una casa in A+ ed il riscaldamento a pavimento, cosa stai a spendere soldi? Vuoi il piacere del fuoco? Installati il classico caminetto aperto e via!

Grazie per la risposta atlantis1971!!
Purtroppo per come è fatta la casa (non mi dilungo su questo perché sarebbe inutile) niente piastra e niente caminetto aperto, quelli proprio non li sopporto, piuttosto qualcosa del genere https://www.rizzolicucine.it/prodotti/stufe-a-legna/75/serie-x-living
Solo che secondo me con una cosa del genere quando è accesa ti arrostisce e appena spenta è come non averla. Se fossi nella casa vecchia non avrei dubbi e andrei su accumulo ma non so come si comporterebbe la casa A+ con una stufa a legna
La nostra idea era quella di tenere il riscaldamento a pavimento spento per più tempo possibile o accendere all'occorrenza la stufa quando la temperatura occasionalmente scende. Ah preciso che abito in Val di Fassa a 1400 metri SLM.
Avevo anche pensato a una stufa tipo quelle canadesi con catalizzatore che sembrano essere tanto favolose nella resa quanto esteticamente penose

[ser gio]

Se fossi nella casa vecchia non avrei dubbi e andrei su accumulo ma non so come si comporterebbe la casa A+ con una stufa a legna
La nostra idea era quella di tenere il riscaldamento a pavimento spento per più tempo possibile o accendere all'occorrenza la stufa quando la temperatura occasionalmente scende. Ah preciso che abito in Val di Fassa a 1400 metri SLM.
Avevo anche pensato a una stufa tipo quelle canadesi con catalizzatore che sembrano essere tanto favolose nella resa quanto esteticamente penose

Non ho capito temi che stufa ad accumulo in casa tua fornisca caldo eccessivo? Ce ne sono di tante misure e potenze diverse.

[Edo]

La legna sta tornando di moda e io ne sono contento, il calore del fuoco è una bellezza. Anche noi vorremmo installare una stufa ibrida nel senso che ha una massa di 540kg e una base con misure 50cm x 50cm e potrebbe garantire un accumulo sufficiente.

Solo che son partite le paranoie sulla tenuta del solaio, verrebbe messa a circa un metro dai sottostanti muri "di spina" ed è l'unico posto dove potrebbe essere messa
┌--------
│ ▄
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Il progettista della casa a riguardo è rimasto sul vago gli sembra tanto peso in poco spazio ma non è nemmeno stato categorico, l'installatore non si sarebbe nemmeno posto il problema e quasi gli venbiva da ridere

Abbiamo il riscaldamento a pavimento e siamo in Classe energetica A+ sarebbe solo per integrare un pochino e per avere il piacere del fuoco.
Una stufa a legna classica senza accumulo non mi sembra adeguata a questa esigenza, "sparerebbe" troppo calore e solo da accesa.
Non vorrei arrivare al punto di farmi fare una perizia statica

Per prima cosa devi sapere quanta potenza ti serve per scaldare l'ambiente a impianto termico spento.
Questo te lo può dire chi ha progettato l'impianto di riscaldamento.
Poi, per dimensionare la stufa ad accumulo, puoi fare un semplice calcolo, sapendo che ogni mq di stufa ad accumulo esposto nell'ambiente produce grosso modo 900 Kcal/H.
Quindi se hai già deciso che la sezione della stufa sarà di 50 x 50 cm, col metodo che ti ho spiegato potrai facilmente determinarne l'altezza.
Ovviamente anche la parte superiore della stufa emetterà calore, nel caso specifico circa 225 Kcal/h.
Per quanto riguarda la tenuta del solaio, mi preoccuperei innanzitutto di non coprire una zona con passaggio tubi del riscaldamento a pavimento, perchè la pressione esercitata dalla base della stufa potrebbe eccedere quella ammessa nel sottostante strato isolante del pavimento, provocandone un cedimento inaccettabile.
In casa ho una stufa di 950 Kg, posizionata in un angolo della stanza a circa 15 cm di distanza dai muri, senza che abbia avuto problemi di tenuta del solaio sottostante.
Se proprio vuoi strafare puoi realizzare come me una mensola metallica inserita nei due muri d'angolo, poggiandoci sopra la stufa.
Avrai anche il vantaggio di avere anche la parte inferiore della stufa che emette calore...




Non so dirti

[zipola]

Non ho capito temi che stufa ad accumulo in casa tua fornisca caldo eccessivo? Ce ne sono di tante misure e potenze diverse.

Scusate nel rispondere son lento come "la mola di sotto"

Il mio "timore è solo per la fase di accensione" a fiamma viva, nello specifico perché ci piace una stufa "ibrida" con ampio sportello che lascia vedere il fuoco ma una massa da 540 kg.

Per prima cosa devi sapere quanta potenza ti serve per scaldare l'ambiente a impianto termico spento. Questo te lo può dire chi ha progettato l'impianto di riscaldamento. Poi, per dimensionare la stufa ad accumulo, puoi fare un semplice calcolo, sapendo che ogni mq di stufa ad accumulo esposto nell'ambiente produce grosso modo 900 Kcal/H.
Quindi se hai già deciso che la sezione della stufa sarà di 50 x 50 cm, col metodo che ti ho spiegato potrai facilmente determinarne l'altezza.
Ovviamente anche la parte superiore della stufa emetterà calore, nel caso specifico circa 225 Kcal/h.
Per quanto riguarda la tenuta del solaio, mi preoccuperei innanzitutto di non coprire una zona con passaggio tubi del riscaldamento a pavimento, perchè la pressione esercitata dalla base della stufa potrebbe eccedere quella ammessa nel sottostante strato isolante del pavimento, provocandone un cedimento inaccettabile.
In casa ho una stufa di 950 Kg, posizionata in un angolo della stanza a circa 15 cm di distanza dai muri, senza che abbia avuto problemi di tenuta del solaio sottostante.
Se proprio vuoi strafare puoi realizzare come me una mensola metallica inserita nei due muri d'angolo, poggiandoci sopra la stufa.
Avrai anche il vantaggio di avere anche la parte inferiore della stufa che emette calore...

Grazie Edo, una bella dritta, ho fatto i calcoli e dovemmo esserci! Spero che anche la sensazione sia corrispondente ai calcoli
Per il solaio in quella zona non ci sono i tubi del riscaldamento a pavimento e abbiamo chiamato la ditta che ha effettuato i lavori e ci hanno rassicurato sulla fattibilità!
Intanto, per fortuna, l'autunno è mite