Laboratorio In Garage (condominio)

[Legnoardo]

io mi chiedo: perche' noi hobbisti falegnami dobbiamo preoccuparci del rumore delle nostre attrezzature?
mentre chi suona la batteria , fa rumore con la moto, suona la chitarra elettrica o chi lascia il cane da solo chiuso in casa che abbaia 12 ore di fila ecc...non se ne preoccupa?
Usando il buon senso ed il rispetto reciproco, come tutti dovrebbero fare, esercitiamo il nostro hobby senza porci tanti problemi.

Penso che i motociclisti scrivano sui loro forum "perché noi con le moto dobbiamo preoccuparci?" idem i batteristi, i cantanti,...

La differenza la fa l'educazione o la maleducazione, come dici tu alla fine

[Dim HF]

io mi chiedo: perche' noi hobbisti falegnami dobbiamo preoccuparci del rumore delle nostre attrezzature?
mentre chi suona la batteria , fa rumore con la moto, suona la chitarra elettrica o chi lascia il cane da solo chiuso in casa che abbaia 12 ore di fila ecc...non se ne preoccupa?
Usando il buon senso ed il rispetto reciproco, come tutti dovrebbero fare, esercitiamo il nostro hobby senza porci tanti problemi.

Penso che i motociclisti scrivano sui loro forum "perché noi con le moto dobbiamo preoccuparci?" idem i batteristi, i cantanti,...

La differenza la fa l'educazione o la maleducazione, come dici tu alla fine

Io l'educazione e il buon senso li do per scontati, imho dipende molto dalla tolleranza di chi hai intorno.

Purtroppo i garage nascono per altro, e in citta la tolleranza è rara, specie nel weekend (nella mia esperienza parlo di milano, qui a lisboa ogniuno fa un po quel che gli pare, per lo meno finche i vicini non chiamano la polizia, e la polizia viene...sempre...e dalla seconda volta che viene le multe son da 500 eurini)

[RayDonovan]

Chi lavora in un garage condominiale penso debba farsi un paio di domande cruciali.

A) se lo facesse un altro condomino mi starebbe bene?
B) se iniziassero a farlo anche tutti gli altri condomini contemporaneamente sarebbe accettabile?

Io mi sino risposto in questo modo:
A) nì. c'è una questione e polveri e una rumore. Potrei non udire il rumore ma le polveri che gironzolano nelle corsie dei garage potrebbero dare fastidio e provocare reazioni allergiche (e alla lunga sporcare).
B)no.. ovviamente. Sarebbe un baccano infernale e le corsie dei garage non sarebbero più accessibili senza avere fastidio (ammesso che il rumore non arrivi agli appartamenti). Chi volesse starsene 10 minuti in pace in garage a lucidare il cruscotto dell'auto non potrebbe farlo.

A questo punto ho capito da solo che mi stanno "tollerando" e cerco di essere meno fastidioso possibile e aiutare gli altri se mi chiedono un favore o un attrezzo in prestito.

Quanto sopra a prescindere da leggi e regolamenti che (non lo so) forse mi darebbero ragione (ne dubito).

Ovviamente è una mia opinione.

[rencami]

Intensità sonora e pressione sonora sono due cose diverse ma legate tra loro con un rapporto di proporzionalità al quadrato.
Il decibel è una unità di misura adimensionale perché esprime semplicemente in scala logaritmica il rapporto tra due livelli (di intensità sonora o di pressione sonora) e va sempre riferito ad una distanza. Ad esempio un metro.

per rappresentare una unità di misura assoluta bisogna però riferirsi ad un valore fisso ad esempio il più tenue suono udibile da un orecchio sano e porlo = 0 db. questo è stimabile corrispondere ad un flusso di potenza di 1 picoWatt/m2 e quindi i 120 db del jet sono ad esempio un suono 12 ordini di grandezza piu intenso.

Ci sono almeno due considerazioni da fare.
1) Se ho due rumori ciascuno di 50dB allora la somma dei due rumori sarà di 50+3=53dB (e non 100dB)
2) se la differenza tra le intensità dei due rumori è piuttosto grande allora quello più debole “scompare” dentro a quello più forte. Ad esempio, 50dB+80dB = 80dB (e non 130dB)

oh ce ne sarebbero ..... ad esempio: le intensità si sommano se sono incoerenti cioè provengono da sorgenti diverse. Ma non se fossero coerenti: un diapason a forcella portato in vibrazione e non appoggiato su un diffusore sembra non emettere suoni o quasi.
In realta emette due suoni identici da ciascuno dei suoi due rami che sono distanziati mezza lunghezza d’onda.
Sono due sorgenti coerenti e quindi si somma la loro pressione sonora, algebricamente (con il segno) e non con i quadrati come le intensità. Risultato: i contributi dei due rami della forcella si cancellano. Il principio delle cuffie a cancellazione di rumore....

questi concetti mi hanno fatto ricordare che qualche tempo fa si sviluppò una tecnologia che appunto sfruttando questi principi (credo un' inversione di fase) si azzerava (o quasi) il rumore prodotto. In pratica un circuito elettronico tramite microfono rilevava il rumor emesso e tramite delle casse acustiche ne riroduceva un altro che annullava il precedente. Mi ricordo che furono molto interessate certe case automobilistiche per attutire i rumori riprodotti all' interno dell' abitacolo.

Sarebbe bello portarsi in garage un bell' impianto hi-fi che quando fai lavori manuali ti senti i Pink Floyd e quando attacchi la pialla neutrallizzi tutto

[Roland]

questi concetti mi hanno fatto ricordare che qualche tempo fa si sviluppò una tecnologia che appunto sfruttando questi principi (credo un' inversione di fase) si azzerava (o quasi) il rumore prodotto. In pratica un circuito elettronico tramite microfono rilevava il rumor emesso e tramite delle casse acustiche ne riroduceva un altro che annullava il precedente. Mi ricordo che furono molto interessate certe case automobilistiche per attutire i rumori riprodotti all' interno dell' abitacolo.

Sarebbe bello portarsi in garage un bell' impianto hi-fi che quando fai lavori manuali ti senti i Pink Floyd e quando attacchi la pialla neutrallizzi tutto

Già la cancellazione attiva del rumore... Sulle cuffie sono stati fatti progressi e ora danno buoni risultati. in auto è già tutto più complicato: i microfoni sensori devono essere in una posizione la più vicina possibile al punto dove deve essere fatta la cancellazione, idealmente l’orecchio interno. Gli auricolari e le cuffie funzionano, in auto non sono aggiornato ma non credo sia disponibile una tecnologia simile...Ricordo che qualcuno pensava di inserirli nei poggiatesta, ma il problema è che il segnale da “cancellare” è multifrequenza e complesso, non è come la forcella del diapason. Mentre in questa un ramo vibra in opposizione di fase all’altro, e la frequenza è una e pura, in altre configurazioni una cancellazione diventa impossibile da realizzare. In ogni caso, se fosse anche possibile farla funzionare per le orecchie del guidatore (a parte il discorso sulla sicurezza), nel resto dell’auto, il rumore potrebbe solo aumentare.
E cosi in garage, Mentre i pink floyd annullerebbero il rumore della pialla per le nostre orecchie, a quelle del vicino giungerebbe un rumore piu intenso di prima.

[Roland]

Sopra ho supposto che l’antipialla ovvero il rumore in controfase che sovrapposto a quello della pialla, lo annulla, da solo non basti... e che, come per le cuffie presenti oggi sul mercato, i migliori risultati di cancellazione si ottengano ascoltando musica....
E allora seguendo il suggerimento di Renato cosa c’è di meglio di dare ... il benvenuto alla macchina?

[youtube:d04ec98e]lt-udg9zQSE[/youtube:d04ec98e]

[aesse]

Su questa magnifica risposta di Roland, tiro le mie conclusioni da questo thread, che per me è stato molto utile e istruttivo, vi ringrazio tutti per i vostri contributi!

Per quanto riguarda il mio progetto, credo che la cosa più sensata nel mio caso sia di metterlo in stand-by, almeno per il momento.

Innanzitutto, avevo riposto molte speranze nel fatto di poter sfruttare la posizione oggettivamente favorevole del mio garage e concentrarmi sull'insonorizzazione della porta. Purtroppo non avevo riflettuto sul fatto che insonorizzare implica chiudere ermeticamente, mentre il rispetto delle norme antiincendio richede (nel paese in cui risiedo) che si lasci una apertura che eviti il ristagno di aria e gas potenzialmente pericolosi (un tot di cm2 per ogni veicolo). Inoltre, stoccare legno, vernici e trucioli in garage è proibito per motivi di sicurezza anti-incendio (non per problemi di autocombustione, ma perché in caso di incendio, questo si propagherebbe più velocemente). Le conseguenze materiali e legali potrebbero essere catastrofiche.....
Naturalmente qualche truciolo in garage ce l'avrò lo stesso anche senza F/S, ma ne farò in quantità molto minore e soprattutto in modo molto più discreto agli occhi di chi mi sta attorno.

In secondo luogo, ho riflettuto sul fatto che nel mio caso, in fin dei conti, ci sono più svantaggi che vantaggi a passare alla piallatura a macchina: sono un hobbista, posso prendermi il lusso di non avere fretta; inoltre, ii progetti che mi interessano sono di taglia tale da consentirmi di piallare a mano dopo aver sgrossato una tavola grezza usando la mia sega a nastro. Ho deciso quindi che per il momento piuttosto mi dedicherò a migliorare la mia tecnica per essere più efficiente con le pialle manuali (migliore affilatura, introduzione di uno sbozzino che fin qui non ho mai usato, un truschino migliore, migliore tecnica di piallatura in sé) restando al riparo da maledizioni dei condomini, rumore, polvere, ecc ecc.

Grazie ancora per il vostro prezioso aiuto!

[rencami]

questi concetti mi hanno fatto ricordare che qualche tempo fa si sviluppò una tecnologia che appunto sfruttando questi principi (credo un' inversione di fase) si azzerava (o quasi) il rumore prodotto. In pratica un circuito elettronico tramite microfono rilevava il rumor emesso e tramite delle casse acustiche ne riroduceva un altro che annullava il precedente. Mi ricordo che furono molto interessate certe case automobilistiche per attutire i rumori riprodotti all' interno dell' abitacolo.

Sarebbe bello portarsi in garage un bell' impianto hi-fi che quando fai lavori manuali ti senti i Pink Floyd e quando attacchi la pialla neutrallizzi tutto

Già la cancellazione attiva del rumore... Sulle cuffie sono stati fatti progressi e ora danno buoni risultati. in auto è già tutto più complicato: i microfoni sensori devono essere in una posizione la più vicina possibile al punto dove deve essere fatta la cancellazione, idealmente l’orecchio interno. Gli auricolari e le cuffie funzionano, in auto non sono aggiornato ma non credo sia disponibile una tecnologia simile...Ricordo che qualcuno pensava di inserirli nei poggiatesta, ma il problema è che il segnale da “cancellare” è multifrequenza e complesso, non è come la forcella del diapason. Mentre in questa un ramo vibra in opposizione di fase all’altro, e la frequenza è una e pura, in altre configurazioni una cancellazione diventa impossibile da realizzare. In ogni caso, se fosse anche possibile farla funzionare per le orecchie del guidatore (a parte il discorso sulla sicurezza), nel resto dell’auto, il rumore potrebbe solo aumentare.
E cosi in garage, Mentre i pink floyd annullerebbero il rumore della pialla per le nostre orecchie, a quelle del vicino giungerebbe un rumore piu intenso di prima.

rileggendo mi sono espresso male, il riferimento ai Pink Floyd era per qunado non in funzione la cancellazione attiva per coprire la pialla . Welcome to the machine l' avrò sentito un miione di volte ma il link di Roland ma ha fatto sentire come il drogato in astinenza e non ho saputo resistere e l' ho risentito con cuffie a palla

[aesse]

Il fatto di aver accantonato il progetto di comprarmi una pialla elettrica non mi ha impedito di studiare ancora un pochino la questione della gestione del rumore.
Ho visto molti video di gente che fa pannelli sound-absorbing con una cornice di legno profonda 10cm riempita di lana di roccia (o anche di asciugamani...) e i risultati che ho visto sono piuttosto interessanti.
Ho anche trovato discussioni piuttosto interessanti sul potere assorbente di diversi materiali secondo gli spessori: https://www.jochenschulz.me/en/blog/rockwool-glasswool-hemp-best-absorber-material

Mi chiedo: se uno fabbricasse un paio di pannelli (ciascuno 1x2 metri) e li mettesse in mezzo tra una pialla in funzione e un misuratore di pressione acustica, che risultato si avrebbe? È chiaro che in questo
caso non c'è isolamento acustico, ma solo assorbimento: la mia questione è, quanto si riesce ad assorbire? Quello che si vede in questo video è abbastanza sorprendente per me: https://youtu.be/yIKII3O4GXA?t=276
EDIT: pure questo: https://youtu.be/_qPRIq-9U-4?t=241

E poi: se uno ipotizzasse di costruire una scatola, con pareti di 8cm di lana di roccia (o di vetro) e mdf per racchiudere una pialla a spessore, lasciando aperti solo i due lati (entrata/uscita del pezzo), quanto riuscirebbe
a "silenziare" la pialla? Metto uno schizzo molto grossolano qui sotto per farmi capire....

Che ne pensate?

[Faggio68]

E' l'esempio del "sarcofago" che dicevo qualche post fa.

l'idea è ottima. Il contenimento del rumore è una tecnica molto efficace e, quando è possibile effettuarla, è anche molto economica.
E' indicata, secondo me, nel caso di macchine stazionarie che funzionano da "sole" (come il bidone aspiratutto che ho raccontato ) mentre nel caso della pialla la vedo più difficile da attuare per il fatto che se chiudi la pialla in un sarcofago dovresti farlo tanto grande da contenere te (in apnea ). lei e il materiale da lavorare... con tutti gli spazi di lavoro.


Un'altra cosa che si può fare, ovviamente quando si può, è di ridurre alla fonte il rumore prodotto per esempio adottando lame silenziate, riducendo un po' di giri della fresa, scavando incastri e canali con frese elicoidali di "piccolo" diametro -in più passate leggere- piuttosto che con frese a candela di dimensioni generose... Certo, ci vuole un po' più di tempo ma i vicini ringraziano.

[aesse]

Faggio, non è esattamente un sarcofago perché il principio che sfrutterebbe è l'assorbimento (vicino alla fonte), non l'isolamento, per ovvie ragioni :-)
Naturalmente (come si vede nel secondo video che ho postato, non so se lo hai visto), chiudendo completamente la scatola si otterrebbe una riduzione
ancora maggiore, ma da entrambi i video che ho linkato sembra evidente (salvo "illusioni acustiche" dovute ai video) che anche solo l'interposizione di un
pannello fono assorbente di qualche cm di spessore ha effetti non trascurabili. Che ne pensi?

[Roland]

Confinare e cercare di schermare da vicino la sorgente in generale credo sia preferibile e più conveniente che schermare il locale ma non so se sia sempre realizzabile: la pialla o altra macchina dei nostri lab che sia, deve essere accessibile per azionarla in sicurezza, il suono emesso può trasmettersi alla base e diffondersi attraverso le strutture o “sfuggire” da aperture o fessure che fungono da diffusori secondari e riemettono all’esterno. Infine c’e un discorso dello spettro di frequenze, come si diceva per assorbire le frequenze piu basse sono richiesti pannelli di massa elevata alternati con strati elastici. Per quanto riguarda la frapposizione di un pannello, un pochino farà, ma la situazione è diversa da quella di un onda che viaggia in spazio libero e colpisce il tuo orecchio, in sostanza la stanza si popola quasi instantanemente di un grande numero di onde quasi stazionarie date dalla sovrapposizione di onde viaggianti in ogni direzione e riflesse dalle pareti. Se si mette un pannello l’onda raggiunge comunque quanto sta in “ombra” del pannello come fosse uno che parla dietro un separé. Si sentirá con intensitá di qualche db in meno probabilmente ma non è nemmeno garantito.
Matthias non mostra quanto spazio libero ha dietro, sembra un capannone.. IMHO le cose cambierebbero in un ambiente piu angusto.
Poi il suono registrato e riascoltato dopo essere stato processato e compresso e poi riespanso sará forse distinguibile se cresce o cala a grandi linee, ma è difficile tirarci fuori informazioni quantitative attendibili.

Infine sono d’accordo che il suono meglio schermato è quello che non è mai stato emesso, per dirla con una battuta.
Quindi tutti gli accorgimenti alla fonte, come lame silenziate, motori a induzione, macchine di qualitá e utensili affilati sono da preferire rispetto a metterci “pezze” a posteriori.

[isos1977]

Anch'io ho un box/laboratorio. Quando ho preso la pialla ho rivestito di pannelli fonoassorbenti la porta del box. Nel mio caso ritengo sia la parte che trasmette di più il rumore e comunque l'isolamento acustico migliora anche l'isolamento termico. Per sapere quanto è migliorata la situazione bisognerebbe fare delle misurazioni... ma un piccolo miglioramento c'è.

Poi l'uso con moderazione degli strumenti più rumorosi rimane la soluzione più efficace.

in ogni caso, non mi sembra il caso di rinuciare al tuo progetto. Alla fine siamo in tanti a fare un uso hobbistico (leggi saltuario) dei laboratori e di casi di litigi se ne sento proprio pochi (e quei pochi sono pretenziosi o legati ad altre questioni)

[Faggio68]

Ha ragionissima Roland: in campo aperto, come si vede in uno dei filmati, le cose sono assai diverse. In campo chiuso è tutta un'altra storia.

[Faggio68]

Senza addentrarci in complicate (e qui inutili) leggi fisico-matematiche, per chiarire il concetto possiamo ricorrere ad una piccola analogia: in acustica succede più o meno quello che più o meno succede nel nostro freezer.

Raffreddare il suo interno è relativamente facile ma più si raffredda e più bisogna spendere sempre più energia per abbassare la temperatura interna di quantità sempre più piccole.
In altre parole, se per portare il freezer da 0°C a -10°C si abbiamo speso un tot di energia, per portarlo da -10°C a -20°C ne spenderemo molto di più.

Venendo al discorso del rumore, conviene sparare al bersaglio grosso e lasciare perdere il resto, considerando che i primi interventi acustici che mettiamo in campo (se ben scelti) probabilmente saranno quelli che apporteranno il "maggior" beneficio con la minore “spesa”.