Astronomia-fisica-logica E Altro....

[beppecv]

Altrimenti si viaggerebbe per inerzia, è corretto?
Si parla del problema del carburante necessario per arrivare a distanze lontane, quindi se non ci fossero tali forze a condizionare il. Viaggio non esisterebbe neanche il problema carburante giusto?

si, è il problema e anche l’aiuto come abbiamo visto. il cosmo è un flipper di corpi celesti, se studi bene la traiettoria puoi probabilmente uscire dal sistema solare alla velocita con la quale hai lasciato la terra, se non maggiore. Il problema è la partenza: lo shuttle alla partenza sviluppa una potenza di 12 GW, (10 x la macchina del tempo del dr Brown ) il doppio della potenza elettrica media di tutta italia.

Esclusivamente ai fini elettrici può essere interessante dare una occhiata a questo link https://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/statisticheeprevisioni/datistatistici.aspx

Storicamente la potenza istantanea massima richiesta nel nostro Paese è stata pari a 39,1 GW

beppe

p.s. non è più un forum legnoso

[Roland]

Esclusivamente ai fini elettrici può essere interessante dare una occhiata a questo link https://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/statisticheeprevisioni/datistatistici.aspx

Storicamente la potenza istantanea massima richiesta nel nostro Paese è stata pari a 39,1 GW

beppe

grazie beppe! son contentissimo se qualcuno controlla le boiate che scrivo!

in verita però io ho scritto potenza media.
la stessa pagina di terna riporta il consumo annuo del 2016 pari a circa 300 TWh.
Le ore in un anno sono circa 9000 e quindi il consumo medio fa circa 34 GW quindi ben lontano dai 6 che io ho riportato. Ma proprio tanto..

Scusate.. ho preso una cantonata colossale. Cambio paragone: tutte i 6 reattori di Fukushima Daichi e quello della catastrofe di Chernobyl messi assieme quando funzionavano non arrivavano alla potenza dello Shuttle al decollo.

PS comunque i consumi massimi sono circa il doppio dei medi, e quindi dubito che siano 39.1 GW
qui ad esempio https://www.agi.it/cronaca/caldo_afa_consumi_elettricita_blackout-4231775/news/2018-08-02/
parla di 60.5 GW nel 2015
Ti ringrazio della correzione, il mio errore era senzaltro molto piu grossolano.

[beppecv]

Esclusivamente ai fini elettrici può essere interessante dare una occhiata a questo link https://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/statisticheeprevisioni/datistatistici.aspx

Storicamente la potenza istantanea massima richiesta nel nostro Paese è stata pari a 39,1 GW

beppe

grazie beppe! son contentissimo se qualcuno controlla le boiate che scrivo!

in verita però io ho scritto potenza media.
la stessa pagina di terna riporta il consumo annuo del 2016 pari a circa 300 TWh.
Le ore in un anno sono circa 9000 e quindi il consumo medio fa circa 34 GW quindi ben lontano dai 6 che io ho riportato. Ma proprio tanto..

Scusate.. ho preso una cantonata colossale. Cambio paragone: tutte i 6 reattori di Fukushima Daichi e quello della catastrofe di Chernobyl messi assieme quando funzionavano non arrivavano alla potenza dello Shuttle al decollo.

PS comunque i consumi massimi sono circa il doppio dei medi, e quindi dubito che siano 39.1 GW
qui ad esempio https://www.agi.it/cronaca/caldo_afa_consumi_elettricita_blackout-4231775/news/2018-08-02/
parla di 60.5 GW nel 2015
Ti ringrazio della correzione, il mio errore era senzaltro molto piu grossolano.

Rolando
non intendevo sicuramente controllare quello che scrivi, come penso saprai mi sono occupato, oggi marginalmente di energia (faccio il consulente ai miei figli), semplicemente e banalmente, qualche giorno addietro per le citate ragioni,bazzicavo il sito di Terna per vedere se un trader aveva perso o meno (insolvenza) il dispacciamento , e curiosando mi sono ricordato qualche numero, ma la questione sempre relativamente ai consumi elettrici, si basa sul fatto che Terna è responsabile del corretto bilanciamento e pertanto del dispacciamento su tutta le rete, tecnicamente deve essere in grado di garantire a tutte le utenze dalle acciaierie all'utenza da 3 kW la potenza contrattuale, se soltanto proviamo ad immaginare che domattina alle 07,45 in tutte le abitazioni, tutti contemporaneamente, istantaneamente accendiamo un asciugacapelli che da solo assorbe da 1,5 a 2 kW possiamo pensare quale è la potenza che Terna deve garantire, ovviamente senza mettere in conto le utenze non domestiche, appena posso vado a ravanare e cerco di darti la data precisa in cui Terna ha dispacciato quella potenza, è un tema interessante, concordo ovviamente sulla sostanziale differenza tra richiesta istantanea della rete e richiesta media, Terna sino alla fine di quest'anno gestisce un sistema di interrompibilità istantanea, ovvero vengono stipulati contratti (ben remunerati) con aziende energivore che accettano di essere distaccate istantaneamente e senza preavviso, questo permette una gestione ottimale della rete e costi inferiori per la collettività, da qualche tempo sta lavorando ad importanti "pacchi" di batterie e per tenere più contenuti i prezzi di borsa (PUN) e per avere minori stress nella rete.

beppe

[Roland]

..., appena posso vado a ravanare e cerco di darti la data precisa in cui Terna ha dispacciato quella potenza, è un tema interessante, concordo ovviamente sulla sostanziale differenza tra richiesta istantanea della rete e richiesta media,
beppe

non è importante beppe. Ad esempio il massimo si è avuto oggi alle 17:45 circa ed è stato di 46.789 GW invece il massimo in primavera è stato il 1/3 alle ore 11 di 53.497 GW e comunque inferiori a quello che dovrebbe essere il massimo storico del 22 luglio 2015: 60.5 GW.
Ho lavorato a contatto con Edison Terna e FFSS per georeferenziare gli elettrodotti e per sviluppare un software predittivo del campo magnetico e conosco un pochino la rete, non dal punto di vista economico, ma tecnico un po’ si, almeno da non spararla cosi grossa..
Ieri avevo semplicemente in testa le 1000 h del diluvio universale dell’altro topic, ed ho fatto il seguente “calcolo” 1 settimana 1000 h , 1 anno 50 settimane 50000 h quindi: 300 TWh / 50000 = 6 GW
La cosa che non mi so giustificare è come non me ne sia accorto, dannazione!

https://www.terna.it/DesktopModules/GraficoTerna/GraficoTernaEsteso/ctlGraficoTerna.aspx?sLang=it-IT
http://www.terna.it/Default.aspx?tabid=1095&docid=104582&docType=TCAT-CS
http://download.terna.it/terna/0000/0888/38.PDF

[Roland]

il fatto è che chi di numeri non ne mette mai, non corre il rischio di sbagliare.
Fabio continua con le domande, dai, che ti abbiamo interrotto!

[CavalloGoloso]

il fatto è che chi di numeri non ne mette mai, non corre il rischio di sbagliare.
Fabio continua con le domande, dai, che ti abbiamo interrotto!

Ovviamente, Rolando, quello si chiama "paraculismo"🤣🤣🤣
D'altra parte i numeri sono per gli "addetti ai lavori"!

[Roland]

il fatto è che chi di numeri non ne mette mai, non corre il rischio di sbagliare.
Fabio continua con le domande, dai, che ti abbiamo interrotto!

Ovviamente, Rolando, quello si chiama "paraculismo"🤣🤣🤣
D'altra parte i numeri sono per gli "addetti ai lavori"!

Anche le parole, tu m’insegni specie quelle di cui resta memoria. In questa epoca dove si parla sempre meno e si registra sempre di più, alla fine non si chiederà più: “che cosa hai detto?... ripetilo se hai il coraggio!”
ma si estrarrà il maledetto apparecchietto e si fara un << e poi un >.
Un po’ come quando ci succede qualcosa di brutto e si cerca il tasto “annulla”

[beppecv]

il fatto è che chi di numeri non ne mette mai, non corre il rischio di sbagliare.
Fabio continua con le domande, dai, che ti abbiamo interrotto!

Ovviamente, Rolando, quello si chiama "paraculismo"🤣🤣🤣
D'altra parte i numeri sono per gli "addetti ai lavori"!

Anche le parole, tu m’insegni specie quelle di cui resta memoria. In questa epoca dove si parla sempre meno e si registra sempre di più, alla fine non si chiederà più: “che cosa hai detto?... ripetilo se hai il coraggio!”
ma si estrarrà il maledetto apparecchietto e si fara un << e poi un >.
Un po’ come quando ci succede qualcosa di brutto e si cerca il tasto “annulla”

Vabbè ma vuoi mettere la testuggine romana , notoriamente utilizzata sempre in attacco e mai in difesa
a prescindere, come diceva il sommo, ritengo che questa disputa numerica tra umani più o meno sfaccendati possa sanarsi soltanto con una bottiglia di eccellente vino
beppe

[Roland]

beppe, non c’e disputa e sono veramente contento se qualcuno da un occhiata ai conti... come si dice ora: .. è un fact checking!
Il vino mi sembra un ottima idea. Temo però che colmare i 1000 km di distanza sia piu complesso che colmare il bicchiere, ma chi lo sa?

[beppecv]

beppe, non c’e disputa e sono veramente contento se qualcuno da un occhiata ai conti... come si dice ora: .. è un fact checking!
Il vino mi sembra un ottima idea. Temo però che colmare i 1000 km di distanza sia piu complesso che colmare il bicchiere, ma chi lo sa?

Rolando
ho inteso disputa per sorridere, la distanza non è poi tanta, in primavera se riesco a convincere il legale (ancora non lo sa) magari riesce

beppe

[hal9000]

Tornando in tema, visto che si parlava di primo principio della dinamica applicato ai viaggi spaziali.

Stare fermi o andare sempre dritto non richiede forze (per quanto possa essere corretto parlare
di "andare sempre dritto" nella geometria dello spazio-tempo..), ma può anche rivelarsi poco utile,
per questo le sonde spaziali hanno assolutamente bisogno di carburante.
Però, se si rimane "a secco" e non ci sono stazioni di servizio nelle vicinanze...

https://www.space.com/41363-kepler-exoplanet-hunting-telescope-dead.html

[Roland]

Stare fermi o andare sempre dritto non richiede forze (per quanto possa essere corretto parlare
di "andare sempre dritto" nella geometria dello spazio-tempo..),

corretta precisazione Roberto, ogni definizione, necessita di un sistema di riferimento... e se questo è inerziale, se non ricordo male, anche la quiete è uno stato non permesso ne dal campo gravitazionale, ne da quello elettromagnetico.
Per cui che tu sia un corpo celeste soggetto alla gravità nell’universo o una particella carica soggetta all’attrazione elettrica nel plasma stellare, appena nato/a, sei costretto/a subito a cominciare a correre, altrimenti vieni catturato/a e annichilita/ata/uta da una massa/carica più grossa di te.
È una legge di natura!

PS Come funzionano i motori spaziali? cosa proiettano nello spazio per ottenere una spinta in verso opposto?

[hal9000]

PS Come funzionano i motori spaziali? cosa proiettano nello spazio per ottenere una spinta in verso opposto?

Come giustamente scrivi, il principio fisico di base rimane sempre quello della conservazione
della quantità di moto e direi che, ad oggi, per la maggior parte vengano usati motori ad idrazina
(o suoi composti), ma non è il mio campo (sono appassionato di astronomia e di spazio, ma
non è il mio lavoro), quindi penso che migliori risposte potrebbero venire da Alberto (bafman).

[alfredo bs]

giocando a kerbal :)
si vedono essenzialmente 3 tipi di propulsori per razzi:

- stato liquido (hidrogeno e ossigeno)
- stato solido (non possono essere controllati una volta accesi)
- motori ionici (sono motori elettrici, che comunque consumano anche una minima parte di un gas oltre alla corrente elettrica, molto poco potenti ma molto efficenti)

i primi due dovrebbero generare spinta grazie ai gas espulsi
il motore ionico crea spinta accellerando gli ioni che comunque non so cosa voglia dire

volevo chiedere a rolli come ha fatto a calcolare/trovare la potenza dello shuttle espressa in giga watt
di solito la potenza / efficienza dei motori a reazione si misura in spinta quindi in kg forza

dello shuttle ho trovato su wikipedia che ha una massa di 2030 t
e una spinta di 12500KN x 2 = 25000 KN = 2500 t
la spinta giustamente è un pò superiore alla massa, altrimenti il razzo non si staccherebbe da terra

la spinta espressa in kg e la potenza espressa in watt sono due grandezze confrontabili? trasformabili?

il watt può essere visto come joule al secondo (J/sec)
il Joule come 1 kg x m^2 x sec^-2

quindi il watt, se non sbaglio, come unità di misura può essere espresso anche come kg x m^2 x sec^-3
perciò mi sembra una unità di misura piuttosto diversa dalla spinta, per trasformarla in potenza bisogna forse includere un'accellerazione o una velocità?

[Roland]

Alfredo il dato l’ho preso qui

https://hypertextbook.com/facts/2001/StaverieBoundouris.shtml

e non l’ho verificato ma credo che sia abbastanza plausibile come fonte

Le considerazioni che fai circa le unita sono corrette, manca la forza N = kg m sec^2
così Joule = Nm e Watt = N m/sec. L’equazione del moto dello Shuttle credo non sia proprio banale perchè in esso si consuma la massa del carburante che quindi continua a diminuire. Il peso si riduce quindi a meno della metà in 120 secondi. consumando in questo tempo quasi 1 milione di Kg di combustibile. Esiste una rocket equation per i moti generati da espulsione che si basa sulla conservazione della quantita di moto e il risultato è funzione del rapporto tra le masse e della velocita di espulsione dei gas, quindi in generale cose sconosciute, almeno a me...
Si può però fare la seguente stima energetica: dopo 120 sec dal lancio il razzo di cui rimangono 800 tonnellate è a 45000 m di altezza ed ha un velocita di 1.5 km/s. Dunque l’energia conferitagli sarà quella potenziale piu la cinetica cioè: mgh + 1/2 mv^2.
Dunque: 0.8 x 10^6 kg x (10 m /sec^2 x 45 x 10^3 m + 1/2 x 2.25x 10^6 m^2/sec^2) =circa 1.2 TJ che diviso per 120 sec da 10 GW medi nei primi due minuti..
Parrebbe abbastanza in campana....