Questione Di Moralità Nel Forum

[mikante]

Le tasse sono troppe, lo erano pure quando le cose andavano bene. Ora sono ancora piu gravose. Certo e che se continuano a tartassare le sottocategorie di nero ce ne sará sempre piu. Continuare a spingere tasse e multe non porta a nulla ma a quanto pare va bene cosi. Presto questo sistema porterà ad una crisi vera. Un paese non può campare solo di grosse industrie. Ma
Ditemi una sola cosa che paghiamo che ci ritorna come servizi. Menzionatene una che non sia la sanita perché si paga anche quella.
Lo stato non offre nulla o poco e chiede tantissimo. Non parlate di evasione e cani che ai mordono la coda perché non si regge.
La gente non e stupida e di pagare per nulla non ha voglia nessuno.
Abbiamo un carico fiscale addosso spaventoso praticamente in linea con i paesi nordici ma che dibservizi per la famiglia sono i numeri uno. Un figlio ti costa zero euro. Dalla scuola al dentista all autobus ai libri allo sport a tutto.
E per fortuna che viviamo in un paese dove la famiglia e al primo posto.
Gli artigiani sono tartassati dallo stato ed e per questo che sono fuori mercato. Non certo per gli hobbisti e forummieri.

[Dm]

Ditemi una sola cosa che paghiamo che ci ritorna come servizi. Menzionatene una che non sia la sanita perché si paga anche quella.

I ricoveri in ospedale, polizia e simili, pompieri, la luce nelle vie, gli spazzaneve d'inverno, la manutenzione delle strade "normali" e relativa segnaletica, protezione civile, scuole dell'obbligo.....

[Diego]

Ciao Mumu, come premesso non penso di avere verità in tasca e non voglio far passare il messaggio "evadere le tasse è giusto" ma non credo agli assolutismi.

Faccio un paio di esempi per chiarire come il giusto e lo sbagliato ( almeno per me ) non siano sempre ben definiti.

Immaginiamo che in un piccolo paese dell'Italia vivano due muratori e che abitino nella stessa via, uno lavora per l'impresa locale del boss mafioso della zona, è assunto regolarmente gli vengono versati i contributi ed il commercialista del mafioso tiene l'azienda in modo irreprensibile; peccato che il tutto è ottenuto minacciando corrompendo ed avolte uccidendo. Il muratore è una brava persona ( magari inizialmente non sapeva che l'impresa era della mafia ) , si impegna è puntuale fa bene il proprio dovere e viene regolarmente retribuito, paga le tasse. Insomma può permettersi di essere un bravo cittadino. Peccato che questo status è possibile perchè qualcuno ruba per lui.

L'altro muratore era titolare di una piccola impresa artigianale, spazzata via dalla forza e prepotenza dell'impresa mafiosa, si trova in mezzo alla strada senza reddito sbarca il lunario e soprvvive con qualche lavoretto in nero per portare a casa la pagnotta evade le tasse fa fatica a pagare il bollo auto e tutto il resto ed per tutti è un evasore.

Questo forse è un esempio un pò lontano da noi allora ti propongo questo, ho molti amici che lavorano in banca, sono delle bravissime persone si impegnano e fanno del loro meglio, ricevono stipendio, 13° -14° e forse 15°, hanno assicurazioni varie, mutui a tassi agevolati, la banca versa regolarmente i loro contributi e sono cittadini rispettati, peccato che la banca ha negli anni messo in ginocchio migliaia di famiglie e imprese vendendo prodotti deteriorati, facendo anatocismo ed in alcuni casi strozzinaggio. Certo i miei amici sono brave persone, peccato che la loro bravura è possibile perchè qualcuno ruba anche per loro.

Quindi, e mi riferisco anche a me stesso prima di giudicare in modo tranciante qualcuno assicuriamoci di non avere nessuno che ruba anche per noi.

Ps. Ho usato gli esempi della banca e degli statali come esempi, mia moglie è una statale, quindi nessuna caccia alle streghe, e non voglio fare una battaglia di opinioni le mie sono solo riflessioni ad alta voce ( magari sbagliate )

ciao

Peace and love

Diego

[kakilandian]

Uno dei pilastri di questa teoria è che un apparato statale cosi esteso.....

Mi chiedo quali fondamenta abbiano i pilastri di una tale teoria, visto che il nostro apparato statale è meno esteso in ternini di dipendenti inclusi gli enti locali, di quello di Inghilterra Francia e Spagna, in rapporto al numero di abitanti. Non cito riferimenti, sono numeri incontestabili che ciascuno può verificare usando fonti a lui più congeniali.
Che costituiscano un sistema poco efficiente e parassitario può dipendere forse dal fatto che ciascuno non rispetta l’incarico, le mansioni, gli obblighi assegnati, in una parola le leggi?
Chissà .. forse le ritengono ingiuste, profondamente sbagliate o ineguali...

Per dire che se ammetti il grigio tutto si disperde in (almeno) 50 sfumature e il tuo grigio a te apparirà bianco, ad altri nero. La coscienza di ciascuno nel suo intimo, avrà primaria importanza, ma a livello collettivo devi garantire regole che valgano per tutti. E rispettarle. IMHO.

[kakilandian]

Ditemi una sola cosa che paghiamo che ci ritorna come servizi. Menzionatene una che non sia la sanita perché si paga anche quella.

I ricoveri in ospedale, polizia e simili, pompieri, la luce nelle vie, gli spazzaneve d'inverno, la manutenzione delle strade "normali" e relativa segnaletica, protezione civile, scuole dell'obbligo.....

amministrazione della giustizia, carceri, difesa, alcune reti infrastrutturali, centrali di produzione energia, ....

[Traforo]

La mia nutella voleva essere un reset alla discussione che aveva preso una piega politichese ....

grazie di aver messo la pubblicità e di aver salvato l’utente dal cadere in una deriva tanto sconveniente. Meglio fare apologia dell’evasione, un reato ricordiamolo, che non è semplicemente un discorso in politichese .. è eversivo: se tutti non pagassero le tasse non ci sarebbero i soldi per pagare i medici e così anche l’eccellenza che tu ritieni l’italia può ancora vantare, finirebbe in nutella.

Rolando addirittura “apologia dell’evasione”, io non ho detto che evadere è giusto, non ho nemmeno detto che si deve evadere, ho semplicemente detto quello che succede ovunque in Italia, che sia Bolzano o Trapani, la storia non cambia, quel 22% di iva che in teoria TUTTI dovremmo pagare, in realtà se chi vende (non so dove abitate voi, ma qui ce ne sono tanti) ti dice che senza fattura tu risparmi soldoni, ecco in quel momento vorrei essere una particella di aria per vedere gli italiani cosa rispondono, che ora qui dentro tutti mi vengono a dire che le tasse vanno pagate, è moralismo allo stato puro, a meno che navighiate tutti nell’oro come gli sceicchi e ve lo auguro di cuore.

Ora chi mi conosce sa benissimo che sono una persona diretta, se una cosa è nera, non faccio un giro di parole per avvicinarmi al grigio, grigio scuro e nero, io dico è nero punto e il nero che prendo ad esempio è proprio la questione che se c’è da risparmiare sulle tasse siamo tutti pronti a farlo, tasse che nello specifico per me è un’ipotetica iva, tutte le altre me le prendono direttamente alla fonte, quindi non posso nemmeno fare battaglie, altrimenti sarei stato il primo a inforcare il “forcone” e infilarlo in quel posto al primo politico che mi si presentasse davanti.

Loro sono i ladri, loro hanno insegnato agli italiani l’essere furbi per racimolare quel poco di crosta che lasciano dall’enorme torta che si mangiano da decenni.
Mo basta perché mi state facendo venire anche l’ansia, altro che apologo Rolando

[firedge]

Ditemi una sola cosa che paghiamo che ci ritorna come servizi. Menzionatene una che non sia la sanita perché si paga anche quella.

I ricoveri in ospedale, polizia e simili, pompieri, la luce nelle vie, gli spazzaneve d'inverno, la manutenzione delle strade "normali" e relativa segnaletica, protezione civile, scuole dell'obbligo.....

amministrazione della giustizia, carceri, difesa, alcune reti infrastrutturali, centrali di produzione energia, ....

... e sono in linea con il quantum che paghiamo?
scusatemi, ma sono d'accordo con mikante

giustizia: una causa dura anni se non decenni (lavoro nel settore legale da dieci anni) e anche per una separazione due ex coniugi devono combattersi per anni, cosa che incancrenisce ogni rapporto anche con i figli. Un tizio accusato penalmente invece rischi di stare con la spada di damocle sopra per 4 o 5 anni (magari è innocente eh?) e se è colplevole può invece starse in giro in barba a tutto
la scuola tutti se ne lamentano, non prepara al mondo del lavoro, la scolarizzazione non è neppure a chissà quali livelli
da me, esattamente nella mia via, è accesso un lampione su tre perchè il comune deve risparmiare
non parliamo dei manti stradali in italia, ma soprattutto nel sud ... nè di cavalcavia, ponti e similari, vi prego

il concetto è: certo non viviamo nella barbarie più totale, ma neanche è commisurabile la pressione fiscale con i servizi restituiti.

[gmgd]

Che non si possa dire " pagare le tasse è ingiusto" mi pare "ovvio" specie qui, un quasi posto
pubblico, ma che tutti lo pensino, tranne lo scrivente di turno , io in questo caso mi pare evidente.

Il mio babbo per una i n t e r a v i t a di tasse pagate in falegnameria percepiva una pensione
di 530,00 €, adesso non c'è più ma se mai fosse riuscito ad "imboscarsi" qualcosa credo abbia fatto bene,
considerato che un politico chiunque per una mezza legislatura percepisce un vitalizio ( non so di quanto
ma sicuramente più di 530 € ),

questa è giustizia o ingiustizia?

.....e se mai fosse una cosa ingiusta, cominciamo col sanare questa di ingiustizia.

[mikante]

Non ho parlato di costi che il paese affronta per mantenere la funzionalità, ho parlato di servizi alle famiglie e contribuenti.
Pressoché nulli. Che poi la corrente mi sembra che la paghiamo a parte, come anche la sanità e la legge e tutto il resto.
Non c'è nulla che non si paga, pure la casa si paga.
In che modo c'è un ritorno per il cittadino onesto?
qua c'è solo il bastone per chi fa il furbo perchè sono altri soldi per le casse.

[Dm]

Ma il popolo imita i governanti evasori oppure i governanti sono l'estratto del popolo evasore ?????????

[kakilandian]

dunque: il PiL nominale è circa 1570 miliardi
redditi non dichiarati 540 miliardi + 200 di attività malavitose = 740 miliardi
tasse evase 270 miliardi + 100 se consideriamo quelli della malavita.

Cosa si puo commentare? Se tutti pagassero le tasse se ne pagherebbero la metà.
In Calabria i consumi sono il 50% in piu dei redditi dichiarati.
ma il problema è del politico... e chi lo ha votato?
I 18000 che hanno votato Genovese di 21 anni in Sicilia lo hanno votato perchè è un baldo giovine?
Chi rivoterà per la quarta volta Berlusconi sarà perchè ci farà vivere tutti 125 anni?

Ma andiamo! Si vota questi perchè si vuole che permanga questo stato che non colpisce i furbetti e, anzi, li tutela e nel frattempo continuare a lamentarsi genericamente della casta.
Giuseppe non volevo accusare direttamente te come persona ma il comportamento di cui parli.
Io non lo sottoscrivo e mi dispiace che proprio perchè diffuso, benefici di una specie di assoluzione:
“tanto cosi fan tutti”

[NeneF40]

E da un'ora che rileggo tutta la discussione, alla fine ho dovuto rileggere il primo post per ricordarmi di cosa si parlava...

Ora vorrei capire... Se si facesse una distinzione tra professionisti e hobbisti, ed io da professionista che lavora in nero facessi una domanda qua sul forum.. nessuno dovrebbe rispondermi???

[alfredo bs]

esatto
o al limite potrebbe risponderti solo in maniera sommersa... "in nero"



una cosa mi sono sempre chiesto, quando fanno quelle indagini statistiche/economiche/sociali/giudiziarie...
come fanno a dire che il pil nominale è 1570 miliardi
e il sommerso è 740 miliardi

se è sommerso e non dichiarato come fanno a sapere la cifra esatta?

o quando dicono che ci sono stati 200 stupri denunciati e altrettanti non denunciati... come fanno a sapere quanti non sono stati denunciati?

sarà come quando i giornalisti stimano il valore di un carico di droga in base al prezzo che gliela fa pagare il loro pusher?

[aselvini]

Oggi sono andato dall'otorino, non avevo la nutella, ma dopo che mi ha tolto i tappi di cerume non immaginavo si potesse sentire in modo così diverso, soprattutto prima di toglierli non pensavo di avere un problema di cerume!

Pertanto dopo aver cavalcato col magone otto pagine di dati di fatto assoluti esposti con valori inoppugnabili che chiunque può trovare ma evita di dire anche solo dove, ovvero luoghi comuni da bar, mi sento il dovere civile di cittadino di tentare di difendere la Repvbblica ed i suoi abitanti che adoro, offrire cioè degli argomenti di riflessione a chi -a differenza di me- ha il tempo di proseguire la lettura delle pagine che seguiranno.

Dato il forum e l'interesse per l'argomento, cominciate con l'immaginarvi un bosco grande come una nazione, il bosco di uno Stato qualunque che ha il dovere ed il diritto di disboscarlo quanto serve: con la legna farà dei blocchetti che distribuirà, dopo averli messi in una grande vasca, ai suoi cittadini; ad ogni blocchetto darà un valore a seconda di taglio ed essenza, darà facoltà ai cittadini di usarli in cambio di servizi e merci ed in ultimo, per versare le tanto odiate tasse. Lo fa, lo può fare, lo deve fare perché è lo Stato ed è nella definizione di Stato l'avere queste prerogative (il documento che lo definisce è Costituzione della Repubblica Italiana pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale 298, del 27/12/1947).

Domanda: i servizi che lo Stato offre sono pagati dalle tasse che i cittadini versano? Se sì o se no, qual è la ricerca scientifica, il documento accademico, il libro di testo che lo spiega e a che pagina?
Pongo la domanda in modo diverso: i servizi che lo Stato offre sono ricevuti in cambio dei blocchetti che ha creato? Se i cittadini non rimettono i soldi nella grande vasca lo Stato perde il diritto di tornare al bosco e tagliare nuovi alberi?
Aggiungo una domanda un po' diversa: disboscare allo Stato costa e si indebita nel farlo? Il debito è fatto verso chi? Ribaltando il concetto: chi è che può esigere quel credito? Madre Natura?

In estrema sintesi:
- lo Stato non usa le tasse per pagare i servizi perché non ha limiti di creazione della moneta, con esse regola la quantità di moneta circolante (la grande vasca) calibrandone il valore
- un quantità eccessiva può farne diminuire il valore ed aumentare i prezzi
- una quantità scarsa aumentare il valore e ridurre i prezzi
- una quantità troppo scarsa ridurre i prezzi e lasciare le merci invendute sullo scaffale perché nessuno ne ha per comprarle, come oggi: siamo in deflazione, ovvero quando i prezzi scendono e tu non hai i soldi per comprare.

Il valore corretto della valuta di una nazione è proporzionale alla sua produttività, la scienza economica studia i comportamenti di questi rapporti e flussi di capitale, ha il compito di prevedere le conseguenze come un Falegname sa quale legno scegliere per un lavoro in relazione ai movimenti nel tempo, non c'è quindi un livello assoluto di inflazione da raggiungere o mantenere, mediamente conviene avere una moneta con valore più basso se esporti, più alto se importi... ma verso quale altra valuta? Da qui l'importanza di comprendere la relatività degli agenti in atto.

Qual è il peso dell'evasione fiscale rispetto a questi flussi di capitale? Qual è il peso dell'evasione di commercianti e artigiani confronto ad evasione di industria, multinazionali e banche? Ci vogliono numeri, dati, fonti la cui attendibilità è definita non a sentimento, ma da altrettanti dati numerici e storici.
Quanto è moralmente grave evadere e quanto è moralmente accettabile avere diciotto milioni di persone sulla soglia di povertà?
Che risvolti umani crea etichettare come una zecca il professionista che non chiede l'iva?
I soldi evasi vanno ad alimentare altri scambi di beni e servizi, per quali cifre viene creato un danno allo Stato che ne costituisca un reale problema economico?
E' meglio che un'azienda chiuda perché non riesce a far quadrare i conti per non commettere illeciti, oppure che un potenziale criminale permetta a persone di ricevere uno stipendio e delle competenze acquisite persistere?
Rispondere a quest'ultima domanda indicando che implicitamente è giustificare l'evasione e pertanto vada rigettata, equivale a ignorare il significato di priorità, la Costituzione, il proprio interesse dato dal vantaggio del benessere altrui per prosperare o peggio non avere empatia verso i propri simili, essere cioè dis-umani: non è il criminale che si vuole difendere, bensì ciò rende un essere umano un cittadino, quali valori definiscono la comunità in cui vive e cosa una legge non può mettere in discussione.

C'è un problema economico, c'è un problema morale. Ci sono pesi da cui derivano priorità, valutazioni che vanno fatte con dati e competenze che di relativo hanno solo punti di vista definiti da studi e valutazioni frutto di una ricerca scientifica in materie diverse, discuterne meriterebbe lo stesso rispetto con cui vi accingete a decidere come tagliare la vostra prossima fetta di noce o rovere.

Troppo ci siamo lasciati andare a quella che Gadda definiva "la porca rogna italiana del denigramento di noi stessi": l'autorazzismo vorrei fosse moderato su questo forum perché mi offende profondamente, distrugge la cultura del lavoro portata a esempio dai professionisti presenti, sminuisce i piantoni che lo popolano, ma mi limiterò a evitare questi post.

Zio Pelo mi ha dato una lezione: la sua domanda non l'ho letta come dubbio sulla moralità del professionista pronto a raccontare gratuitamente i trucchi a un furbetto che guadagna alle sue spalle rovinandogli la piazza, ma se come appassionato non sia il caso -oggi- di mandare -cortesissimamente- da un professionista chi vuole risparmiare, anche solo perché malgrado suo non può permetterselo. Parlavano tanto di quei "no che aiutano a crescere", forse è il caso di pensarci e permettere a qualcun'altro di crescere o sopravvivere visti i tempi, se si ha la fortuna di avere il tempo e i soldi per esercitare una passione.

Ritornate all'immagine di quel bosco vasto come una nazione, quando lo Stato ha effettivamente un problema? Quando un incendio lo mette "a ferro e fuoco" o quando un'altra nazione lo controlla.
Fuor di metafora lo dice lui, perché l'hanno detto altri più bravi prima di lui e specifica quando dove e tanto altro ancora.

[youtube]yjp3ls4qoSw[/youtube]

[Bullnose]

anch'io conosco persone che hanno la passione per il ciclismo e spendono 3000 euro per una bici.

E allora hai amici sobri e contenuti o sei rimasto indietro con i prezzi di molti modelli.

Secondo me sono i prezzi che gli amici raccontano alle mogli
Poi a veder bene basta prendere una bici a fine stagione e con i 3000 si prende qualcosa di buono.