Tamburato Porta - Tagli Per Snervare Telaio

[saverio]

Oltretutto, e correggetemi se dico una castroneria, i tagli traverso vena specie sui traversi esterni inferiore e superiore servono anche per far circolare aria e far seccare meglio la colla smaltendo l'umidità della stessa..
facendoli lungovena le pelli e la colla tapperebbero il tutto..

[alfredo bs]

sul tamburato li ho sempre visti anche io fare solo trasversalmente alla vena, ma mi pare anche logico
in pratica tagli trasversali per dare stabilità longitudinale

per quanto riguarda i listoni da pavimento anche io ho sempre pensato che fosse come dice snick, cioè l'opposto del tamburato, ovvero i tagli di snervamento in direzione longitudinale servono per dare stabilità trasversale...

poi le scanalature vengono buone pure per la colla, ma io credo che il motivo principale sia di limitare le tensioni interne.
anche le perline da tetto vengono fatte così (il lato brutto, scanalato, lo si lascia verso le tegole, ovviamente non a vista) e non c'è colla da mettere

in pratica io la vedo così:
il disegno non viene da nessun libro, l'ho fatto io, è quello che penso io, quindi non ha valenza
ma mi piacerebbe sentire altri pareri

[Snickare]

ciao Alfredo,il tuo disegno e´ in pratica quello di cui il Pieresca parla..dando per scontato che anche io non ho mai visto nessuno fare dei tagli lungofibra quando si fa il tamburato,il Pieresca specifica che,cito: "per ridurre al minimo la possibilita di deformazione delle membrature (per membrature Pieresca intende i listelli perimetrali che compongono il telaio del tamburato),deformazione che trascinerebbe con se i fogli di compensato,e´ bene che si pratichino con la sega a disco dei tagli longitudinali oltrepassanti la mezzeria per interrompere le fibre"..cosi come per i listoni di un pavimento o le perline,si direbbe (dico direbbe,perche nella pratica non ho mai visto nessuno fare questo sul tamburato) che il Pieresca sia preoccupato piu dell´imbarcamento lungo vena,che dello storcersi della membratura..effettivamente la cosa ha senso sulla carta,perche interrompendo la fibra in questo modo rilascia le tensioni interne al listello,e specifica poi di adottare legname stagionato e dalla fibra dritta il piu possibile.. credo ci sia anche una differenza essenziale su come il Pieresca assembla il telaio tamburato..cioe a tenone e mortasa,non facendo affidamento su graffette e colla,forse in questo caso questo fattore puo essere anche da non sottovalutare..

[qeiciccio]

ciao Alfredo,il tuo disegno e´ in pratica quello di cui il Pieresca parla..dando per scontato che anche io non ho mai visto nessuno fare dei tagli lungofibra quando si fa il tamburato,il Pieresca specifica che,cito: "per ridurre al minimo la possibilita di deformazione delle membrature (per membrature Pieresca intende i listelli perimetrali che compongono il telaio del tamburato),deformazione che trascinerebbe con se i fogli di compensato,e´ bene che si pratichino con la sega a disco dei tagli longitudinali oltrepassanti la mezzeria per interrompere le fibre"..cosi come per i listoni di un pavimento o le perline,si direbbe (dico direbbe,perche nella pratica non ho mai visto nessuno fare questo sul tamburato) che il Pieresca sia preoccupato piu dell´imbarcamento lungo vena,che dello storcersi della membratura..effettivamente la cosa ha senso sulla carta,perche interrompendo la fibra in questo modo rilascia le tensioni interne al listello,e specifica poi di adottare legname stagionato e dalla fibra dritta il piu possibile.. credo ci sia anche una differenza essenziale su come il Pieresca assembla il telaio tamburato..cioe a tenone e mortasa,non facendo affidamento su graffette e colla,forse in questo caso questo fattore puo essere anche da non sottovalutare..

Questa disquiszione mi sta facendo sorgere diecimila dubbi.
I tagli lungovena li ho sempre ritrovati su pezzi larghi. I listelli dei tamburati che solitamente faccio sono 4 o 5 cm di larhezza al max, quindi non vedo come riuscirei a praticare tutti questi tagli senza indebolire il tutto.
Forse e dico forse il taglio lungovena ha senso solo per pezzi larghi ?

[alfredo bs]

secondo me sì, ha proprio senso nelle tavole larghe, come quelle per pavimento, proprio per renderlo più stabile trasversalmente

nel tamburato che si usano listelli più o meno a sezione quadra non avrebbe molto senso fare tagli lungovena per stabilizzarlo trasversalmente, questo è sempre il mio parere personale però.
non ho alle spalle nè studi specifici nè decenni di esperienza, solo un paio di lustri

[qeiciccio]

secondo me sì, ha proprio senso nelle tavole larghe, come quelle per pavimento, proprio per renderlo più stabile trasversalmente

nel tamburato che si usano listelli più o meno a sezione quadra non avrebbe molto senso fare tagli lungovena per stabilizzarlo trasversalmente, questo è sempre il mio parere personale però.
non ho alle spalle nè studi specifici nè decenni di esperienza, solo un paio di lustri

Studi Specifici ??????? Almeno gli studi ingegneria li ho lasciai ben 18 anni fa, con 7 esami al biennio fatti , ma un figlio in arrivo e la futura moglie da mantere.

Detta questa bagianata, non ne farei un discorso di studio o esperienza, ma semplicemente questo è un momento di confronto per crescere tutti assieme su argomenti di comune interesse. I piedistalli IMHO è meglio lasciarli ai busti greci quelli di marmo per intenderci.

Le proprie opinioni, sono soggettive e molto spesso non avvalorate da dati scientifici ed oggettivi. ( e mo qui sai che polemica che si tira su!)
Il taglio del libro che è stato menzionato in questo forum è molto anni 80 e quindi magari andrebbero circostanziati alle realtà attuali. All'epoca il legno era essiccato ancora naturalmente oggi è tutto o quasi infornato.

Provate a fare un tamburato spezzando come cavolo vi pare le fibbre, lasciatelo al sole e poi mi venite a raccontare storie infinite sul cupping ed affini.

Il legno è sempre vivo e fa quello che cavolo gli pare, noi possiamo solo cercare di assecondarne i movimenti.

Spero di non innescare nessun dissapore.

[Arsenico]

.....no veramente il Pierasca non ha un taglio anni 80 (magari).....al capitolo colle si parla di una colla di nuovissima generazione a base di polimeri vinilici (se non ricordo male perché è su uno scaffale del alb a prendere polvere da un po' di tempo) .

[NeneF40]

Studi Specifici ??????? Almeno gli studi ingegneria li ho lasciai ben 18 anni fa, con 7 esami al biennio fatti , ma un figlio in arrivo e la futura moglie da mantere.

Detta questa bagianata, non ne farei un discorso di studio o esperienza, ma semplicemente questo è un momento di confronto per crescere tutti assieme su argomenti di comune interesse. I piedistalli IMHO è meglio lasciarli ai busti greci quelli di marmo per intenderci.

Le proprie opinioni, sono soggettive e molto spesso non avvalorate da dati scientifici ed oggettivi. ( e mo qui sai che polemica che si tira su!)
Il taglio del libro che è stato menzionato in questo forum è molto anni 80 e quindi magari andrebbero circostanziati alle realtà attuali. All'epoca il legno era essiccato ancora naturalmente oggi è tutto o quasi infornato.

Provate a fare un tamburato spezzando come cavolo vi pare le fibbre, lasciatelo al sole e poi mi venite a raccontare storie infinite sul cupping ed affini.

Il legno è sempre vivo e fa quello che cavolo gli pare, noi possiamo solo cercare di assecondarne i movimenti.

Spero di non innescare nessun dissapore.

Mi piace questa risposta

[Snickare]

secondo me sì, ha proprio senso nelle tavole larghe, come quelle per pavimento, proprio per renderlo più stabile trasversalmente

nel tamburato che si usano listelli più o meno a sezione quadra non avrebbe molto senso fare tagli lungovena per stabilizzarlo trasversalmente, questo è sempre il mio parere personale però.
non ho alle spalle nè studi specifici nè decenni di esperienza, solo un paio di lustri

Studi Specifici ??????? Almeno gli studi ingegneria li ho lasciai ben 18 anni fa, con 7 esami al biennio fatti , ma un figlio in arrivo e la futura moglie da mantere.

Detta questa bagianata, non ne farei un discorso di studio o esperienza, ma semplicemente questo è un momento di confronto per crescere tutti assieme su argomenti di comune interesse. I piedistalli IMHO è meglio lasciarli ai busti greci quelli di marmo per intenderci.

Le proprie opinioni, sono soggettive e molto spesso non avvalorate da dati scientifici ed oggettivi. ( e mo qui sai che polemica che si tira su!)
Il taglio del libro che è stato menzionato in questo forum è molto anni 80 e quindi magari andrebbero circostanziati alle realtà attuali. All'epoca il legno era essiccato ancora naturalmente oggi è tutto o quasi infornato.

Provate a fare un tamburato spezzando come cavolo vi pare le fibbre, lasciatelo al sole e poi mi venite a raccontare storie infinite sul cupping ed affini.

Il legno è sempre vivo e fa quello che cavolo gli pare, noi possiamo solo cercare di assecondarne i movimenti.

Spero di non innescare nessun dissapore.

anche questa risposta,un po generica,per me vuol dire poco.. aldila´ di polemiche, il libro come ti ha detto Arsenico e´ stato scritto negli anni 60 ed e´ alla sesta ristampa;ma non e´ perche e´ stato scritto negli anni 60 significa che il legno era un´altro materiale in quegli anni,ma i forni di essicazione esistevano gia..il legno e´ lo stesso materiale da sempre,da millenni,e si comporta nello stesso modo da sempre..i suoi movimenti sono in linea di massima prevedibilissimi e assecondabili,quindi non si puo dire che fa come cavolo gli pare,risponde semplicemente in un certo modo a certe sollecitazioni in certe situazioni,tanto e´ vero che abbiamo sviluppato la falegnameria intorno alla tecnologia del legno;

la falegnameria,le giunzioni e tutto il resto sono fatte in un certo modo per assecondare questi movimenti e variazioni;esempio..sappiamo che bisogna lasciare spazio per la bugna per espandersi e ritirarsi,sappiamo quanto e come certe specie si espandono e si ritirano e come si comportano..e poi..chi farebbe un tamburato e lo lascerebbe al sole??!! ma sopratutto perche...! si sta discutendo,cercando di capire il perche il Pieresca applicava una tecnica che va contro la consuetudine di costruzione del tamburato,e sono certo che un senso tutto questo lo abbia..aldila del dire il legno fa come cavolo gli pare e poi venitemi a raccontare il contrario..se fosse che il legno e´ un materiale pazzo e imprevedibile,la falegnameria non esisterebbe e tutte le accortezze che prendiamo,e che anche tu prendi Queiciccio,quando ad esempio fai il tamburato o fai una porta o che so io,sarebbero solo tempo perso..

[Arsenico]

secondo me sì, ha proprio senso nelle tavole larghe, come quelle per pavimento, proprio per renderlo più stabile trasversalmente

nel tamburato che si usano listelli più o meno a sezione quadra non avrebbe molto senso fare tagli lungovena per stabilizzarlo trasversalmente, questo è sempre il mio parere personale però.
non ho alle spalle nè studi specifici nè decenni di esperienza, solo un paio di lustri

Studi Specifici ??????? Almeno gli studi ingegneria li ho lasciai ben 18 anni fa, con 7 esami al biennio fatti , ma un figlio in arrivo e la futura moglie da mantere.

Detta questa bagianata, non ne farei un discorso di studio o esperienza, ma semplicemente questo è un momento di confronto per crescere tutti assieme su argomenti di comune interesse. I piedistalli IMHO è meglio lasciarli ai busti greci quelli di marmo per intenderci.

Le proprie opinioni, sono soggettive e molto spesso non avvalorate da dati scientifici ed oggettivi. ( e mo qui sai che polemica che si tira su!)
Il taglio del libro che è stato menzionato in questo forum è molto anni 80 e quindi magari andrebbero circostanziati alle realtà attuali. All'epoca il legno era essiccato ancora naturalmente oggi è tutto o quasi infornato.

Provate a fare un tamburato spezzando come cavolo vi pare le fibbre, lasciatelo al sole e poi mi venite a raccontare storie infinite sul cupping ed affini.

Il legno è sempre vivo e fa quello che cavolo gli pare, noi possiamo solo cercare di assecondarne i movimenti.

Spero di non innescare nessun dissapore.

anche questa risposta,un po generica,per me vuol dire poco.. aldila´ di polemiche, il libro come ti ha detto Arsenico e´ stato scritto negli anni 60 ed e´ alla sesta ristampa;ma non e´ perche e´ stato scritto negli anni 60 significa che il legno era un´altro materiale in quegli anni,ma i forni di essicazione esistevano gia..il legno e´ lo stesso materiale da sempre,da millenni,e si comporta nello stesso modo da sempre..i suoi movimenti sono in linea di massima prevedibilissimi e assecondabili,quindi non si puo dire che fa come cavolo gli pare,risponde semplicemente in un certo modo a certe sollecitazioni in certe situazioni,tanto e´ vero che abbiamo sviluppato la falegnameria intorno alla tecnologia del legno;

la falegnameria,le giunzioni e tutto il resto sono fatte in un certo modo per assecondare questi movimenti e variazioni;esempio..sappiamo che bisogna lasciare spazio per la bugna per espandersi e ritirarsi,sappiamo quanto e come certe specie si espandono e si ritirano e come si comportano..e poi..chi farebbe un tamburato e lo lascerebbe al sole??!! ma sopratutto perche...! si sta discutendo,cercando di capire il perche il Pieresca applicava una tecnica che va contro la consuetudine di costruzione del tamburato,e sono certo che un senso tutto questo lo abbia..aldila del dire il legno fa come cavolo gli pare e poi venitemi a raccontare il contrario..se fosse che il legno e´ un materiale pazzo e imprevedibile,la falegnameria non esisterebbe e tutte le accortezze che prendiamo,e che anche tu prendi Queiciccio,quando ad esempio fai il tamburato o fai una porta o che so io,sarebbero solo tempo perso..

Quoto al 100%

Riguardo ai tagli lungovena potrebbe anche essere un errore del disegnatore mai scoperto nelle ristampe successive. Anche perché se è una prassi consolidata troncare le fibre per stabilizzare i listelli.....la massa dell'esperienza e dei casi in tal senso diventa significativa.

[Snickare]

purtroppo qua Arsenico l´illustrazione e´ seguita anche dalla spiegazione scritta del processo,quindi sarebbe un doppio errore,che per quanto possibile sarebbe improbabile..poi non si sa mai..l´esperienza e la diffusione dell´esatto contrario della tecnica descritta poi,come dici tu,diventa significativa..

[alfredo bs]

per me invece hanno importanza sia gli studi, che l'esperienza che le opinioni (opinioni di chi qualcosa o per studio o per esperienza ne sa)

e aldilà del discorsco colle e prodotti chimici penso che il legno degli anni '80 si comporti tale e quale al legno del medioevo e anche di quello del 2017

[qeiciccio]

secondo me sì, ha proprio senso nelle tavole larghe, come quelle per pavimento, proprio per renderlo più stabile trasversalmente

nel tamburato che si usano listelli più o meno a sezione quadra non avrebbe molto senso fare tagli lungovena per stabilizzarlo trasversalmente, questo è sempre il mio parere personale però.
non ho alle spalle nè studi specifici nè decenni di esperienza, solo un paio di lustri

Studi Specifici ??????? Almeno gli studi ingegneria li ho lasciai ben 18 anni fa, con 7 esami al biennio fatti , ma un figlio in arrivo e la futura moglie da mantere.

Detta questa bagianata, non ne farei un discorso di studio o esperienza, ma semplicemente questo è un momento di confronto per crescere tutti assieme su argomenti di comune interesse. I piedistalli IMHO è meglio lasciarli ai busti greci quelli di marmo per intenderci.

Le proprie opinioni, sono soggettive e molto spesso non avvalorate da dati scientifici ed oggettivi. ( e mo qui sai che polemica che si tira su!)
Il taglio del libro che è stato menzionato in questo forum è molto anni 80 e quindi magari andrebbero circostanziati alle realtà attuali. All'epoca il legno era essiccato ancora naturalmente oggi è tutto o quasi infornato.

Provate a fare un tamburato spezzando come cavolo vi pare le fibbre, lasciatelo al sole e poi mi venite a raccontare storie infinite sul cupping ed affini.

Il legno è sempre vivo e fa quello che cavolo gli pare, noi possiamo solo cercare di assecondarne i movimenti.

Spero di non innescare nessun dissapore.

anche questa risposta,un po generica,per me vuol dire poco.. aldila´ di polemiche, il libro come ti ha detto Arsenico e´ stato scritto negli anni 60 ed e´ alla sesta ristampa;ma non e´ perche e´ stato scritto negli anni 60 significa che il legno era un´altro materiale in quegli anni,ma i forni di essicazione esistevano gia..il legno e´ lo stesso materiale da sempre,da millenni,e si comporta nello stesso modo da sempre..i suoi movimenti sono in linea di massima prevedibilissimi e assecondabili,quindi non si puo dire che fa come cavolo gli pare,risponde semplicemente in un certo modo a certe sollecitazioni in certe situazioni,tanto e´ vero che abbiamo sviluppato la falegnameria intorno alla tecnologia del legno;la falegnameria,le giunzioni e tutto il resto sono fatte in un certo modo per assecondare questi movimenti e variazioni;esempio..sappiamo che bisogna lasciare spazio per la bugna per espandersi e ritirarsi,sappiamo quanto e come certe specie si espandono e si ritirano e come si comportano..e poi..chi farebbe un tamburato e lo lascerebbe al sole??!! ma sopratutto perche...! si sta discutendo,cercando di capire il perche il Pieresca applicava una tecnica che va contro la consuetudine di costruzione del tamburato,e sono certo che un senso tutto questo lo abbia..aldila del dire il legno fa come cavolo gli pare e poi venitemi a raccontare il contrario..

Si Vabbene tutto quello che hai detto, ma il libro è stato SCRITTO nel 60, quando la cina ed i cinesi neanche li vedevamo, quando storicamente si usciva dalla guerra e vi erano i primi segni di ripresa economica e quando soprattutto ripeto i processi produttivi non erano cosi industializzati come lo sono oggi.
Quindi se vogliamo fare un discorso di purismo assoluto Ho torto marcio. Purtroppo è mia abitudine cricostanziare ciò che dico e contestualizzarla ad oggi.

Ad esempio i quegli anni qui a Napoli , c'era Feltrinelli ( proprio quella dei libri) , che forniva a parecchi rivenditori Legno Segato Italia, meglio se diciamo Segato NAPOLI. Loro importavano i tronchi interi e tagliavano ed stagionavano tutto in loco (CERTAMENTE Non per tutte le tipologie di essenze).Oggi Feltrinelli vende libri e soprattutto sta diventando difficoltoso trovare il segato italia.

Un altro esempio lampante di come le cose cambiano,riguarda la produzione dei mobili di cucina di quegli anni, la maggiore parte degli artigiani , partiva dal multistrato grezzo e rivestiva la cassa dopo averla assemblata. Oggi si parte dal multistrato bilaminato e si seziona, si borda ed in ultimo si assembla. Che dite è cambiato o no qualcosa nel modo di approcciare ai problemi.

Nel 60 , non esistevano tutti gli elettroutensili che mediamente ognuno di noi ed a dirla tutta io non sarei in grado di creare una cornice come quella fatta da snick in uno dei suoi post con quella specie di pialla coltellino svizzero, Ma tanto basta una fresa sotto la toupie ed il risultato che si ottiene è simile.

Che ne dici ne è passata di acqua sotto i ponti o no? Quindi per quanto mi riguarda quel libro non andrebbe rivisto e rstampato , ma forse riscritto.

Voglio dipanare altre due mie convinzioni, il fatto di mettere il tamburato al sole per un paio d'ore , è un esperimento empirico per dimostrare che il legno è capace di torcersi e deformarsi anche post lavorazione, e quindi non bisogna meravigliarsi che ciò accada.
Il come si possa muovere è più o meno regolato da studi scientifici ed esperienza millenaraia,quindi cosi è possibile effeuttuare delle previsioni , cosi come le fanno i metereologi. Peccato che molto spesso mi è capitato di uscire a pesca in mare aperto col sole e trovarmi nelle migliori tempeste non previste. Le variabili impazzite ci sono sempre.


Ora tornando a bomba sulla svenatura lungo vena. Mi domando e dico ma se è cosi necessaria per l'autore del libro perchè non prevedere la realizzazione di una struttura portante ottenuta per affiancamento ( ma non lamellazione) di listelli spessi 12 mm ?

[Snickare]

si ok..ma tutto quello che hai detto nel preambolo che cosa ha che vedere con il legno?gli incastri che si usano oggi sono gli stessi che si usavano cento e piu anni fa,allora vorresti dire che uno come Aurelio ad esempio,che usa colla animale nei suoi incollaggi e´ un obsoleto..

non guardi le cose dalla prospettiva dell´artigiano ma da quella di chi deve produrre e produrre e ancora produrre eppure sei un artigiano!i materiali cambiano(parlo di semilavorati e chi piu ne ha piu ne metta) ma le tecniche di falegnameria sono sempre le stesse e se si parla di falegnameria tradizionale si parla di legno massello,e i mobili in massello si mettono assieme ancora con gli stessi principi che si usavano prima..il Pieresca ha scritto negli anni 60,se vuoi posso mostrarti libri scritti nella seconda meta dell´800 che dicono le stesse cose che il Pieresca dice,anche dal punto di vista scientifico e di conoscenza del comportamento del materiale legno..

il discorso profilo,scratch stock o come dici tu specie di pialla coltellino svizzero e´ solo un esempio di come si possano ottenere gli stessi risultati prendendo vie diverse,sarebbe bene saperle queste vie diverse,cosi da non rimanere con le palle in una mano quando non si ha il super ferro da 500 euro da mettere nella toupie..avrai lo stesso risultato sicuramente,ma chiunque abbia usato un bastone per modanare,sa che la finitura che lascia una pialla non e´ paragonabile a nessun ferro di toupie e per piccoli lavori,non se devi fare 200 metri di profili uguali,settare una pialla e´ piu veloce che settare una toupie ..

senza contare il fatto che la falegnameria dove io lavoro non fa della produzione(o almeno non solo) il suo primo obiettivo e il mio compito e´ un altro,oltre quello di badare meramente alla produzione,per questo cerco di mostrare come le cose possono farsi con macchine da 20mila euro cosi come affilandosi una lama da se,poi puo piacere o non piacere a me non e´ che interessa,ma non si puo scartare delle cose a priori.. poi ovviamente,avevo capito che sul fatto di mettere il tamburato al sole scherzavi ed era un paradosso,ma il discorso di fondo che non deve assolutamente passare,e che stava passando,e´ che il legno e´ un materiale pazzo e imprevedibile,cosi come il paragone con la meteorologia non puo essere fatto,perche le PREVISIONI,come dice la parola stessa,sono delle supposizioni,in falegnameria non ci sono grosse supposizioni.. c´e´ un perche per ogni precauzione che adottiamo in falegnameria..tutto qua,e tutto quello che dico te lo dico con il massimo rispetto verso il tuo lavoro e tutto quello che fai sia chiaro.. torniamo al tamburato e a capire il perche delle scelte perche pur avendo capito il discorso di fondo del Pieresca,non riesco a capire esattamente l´utilita sul tamburato,visto che va contro ogni esperienza vista prima d´ora.

[Fabio25]

Oltretutto, e correggetemi se dico una castroneria, i tagli traverso vena specie sui traversi esterni inferiore e superiore servono anche per far circolare aria e far seccare meglio la colla smaltendo l'umidità della stessa..
facendoli lungovena le pelli e la colla tapperebbero il tutto..

Saverio,i tagli servono a snervare le assi e basta,che poi facendo questi tagli da li circoli un po d aria e naturale,ma e7altrrttanto naturale che la colla asciugherebbe lo stesso anche senza i tagli, è legno e il legno è traspirante a differenza della plastica o del vetro