Tamburato Porta - Tagli Per Snervare Telaio

[pierwood]

Ciao,
dovrei fare una porta in tamburato da 90x205. Rivestirò in mutistrato 6mm e poi laminato da 9/10.
Telaio da 30x80mm, interno in listelli di legno. Toulipier.
Niente di che.

Il dubbio che mi viene è sui tagli da fare sui pezzi che compongono il telaio.
Si fanno tagli di "snervamento" per evitare movimenti.
Devono essere un po' più profondi della metà del legno.
Ma vanno fatti lungovena o traverso vena?

Vecchi suggerimenti su forum, e il falegname che mi ha gentilmente sgrossato i pezzi, dicono traverso vena, alternando i tagli tra le due facce.

Ma il Pieresca dice di farli lungovena, coi soliti criteri di profondità e sempre alternandoli sulle facce.

Voi che suggerite?

[Maurice]

nei pochi tamburati che ho fatto , traverso vena , ne abbiamo discusso anche qui :
http://www.legnofilia.it/viewtopic.php?f=4&t=16418&postdays=0&postorder=asc&highlight=snervamento&start=0

[Arsenico]

Traverso vena, non servono eccessivamente profondi, su 40 mm di spessore se alterni incisioni da 10 mm sono già sufficienti. IMHO

[Snickare]

gia ti hanno risposto,traverso vena..ma ti invito a rileggere meglio il Pieresca,che ho anche io,riguardo alle snervature lungo vena..

[pierwood]

gia ti hanno risposto,traverso vena..ma ti invito a rileggere meglio il Pieresca,che ho anche io,riguardo alle snervature lungo vena..

Cito da pagina 203:
"per ridurre al minimo la possibilità di deformazione delle membrature, ...., è bene che si pratichino cn la sega a disco dei tagli LONGITUDINALI oltrepassanti la mezzeria per interrompere le fibre"

"La figura 311 mostra la riduzione del numero dei tagli in rapporto alla LARGHEZZA delle membrature"

Anche guardano le figure che seguono, i tagli sembrano lungovena.

... ho studiato, come vedi... :-)
ma la pratica e tutti gli altri mi dicono il contrario!!

[incisore]

Non ho fatto moltissimi tamburati, pero` l'anno passato ho fatto una porta scorrevole tamburata , 262x110 x 5 con pelli in mdf e tealio in abete, i tagli li ho fatti trasversalmente ogni 20 cm, sia sui montanti che sui traversi, con un ottimo risultato, la porta e` li bella dritta.
Importante e` il numero di traversi del telaio e sopratutto dare la colla anche su tutta la superfice interna delle pelli per contrastare i movimenti.

[moloch]

gia ti hanno risposto,traverso vena..ma ti invito a rileggere meglio il Pieresca,che ho anche io,riguardo alle snervature lungo vena..

Cito da pagina 203:
"per ridurre al minimo la possibilità di deformazione delle membrature, ...., è bene che si pratichino cn la sega a disco dei tagli LONGITUDINALI oltrepassanti la mezzeria per interrompere le fibre"

"La figura 311 mostra la riduzione del numero dei tagli in rapporto alla LARGHEZZA delle membrature"

Anche guardano le figure che seguono, i tagli sembrano lungovena.

... ho studiato, come vedi... :-)
ma la pratica e tutti gli altri mi dicono il contrario!!

Il Pieresca non è il mio preferito ma ce l'ho e mi pare chiaro il contrario. Le figure in tal senso sono chiare. I tagli sono perpendicolari alla fibra ed anche il testo quando dice "per interrompere la fibra" si riferisce a quello.

Forse trae in inganno il termine "tagli longitudinali" ma non è sinonimo di tagli lungovena.

In realtà i tagli saranno longitudinali sui traversi e trasversali sui montanti visto che l'obbiettivo è interrompere la fibra del legno.

[pierwood]

Il Pieresca non è il mio preferito ma ce l'ho e mi pare chiaro il contrario. Le figure in tal senso sono chiare. I tagli sono perpendicolari alla fibra ed anche il testo quando dice "per interrompere la fibra" si riferisce a quello.

Forse trae in inganno il termine "tagli longitudinali" ma non è sinonimo di tagli lungovena.

In realtà i tagli saranno longitudinali sui traversi e trasversali sui montanti visto che l'obbiettivo è interrompere la fibra del legno.

Scusa se mi permetto, ma le figure sono chiare e indicano tagli lungo la direzione del "listello".
Se vedi la 309, ad esempio, si vede benissimo il bordo in massello che è sulla sinistra. Si capisce quindi che la figura è una sezione
bordo-listello-vuoto e i tagli sono perpendicolari alla sezione.
Lo stesso per la figura 310 che sviluppa la stessa sezione in assonometria, e in cui si vede il tipico "zig-zag" che interrompe il disegno quando non è necessario svilupparlo in tutta la sua lunghezza. Si vede che i tagli corrono lungo l'asse maggiore del listello.

E anche l'affermazione "numero dei tagli in rapporto alla larghezza delle membrature" conferma.

Quindi, Pieresca anche se non ti piace, dice di fare tagli lungovena

(per chi non ha il Pieresca, a richiesta posso postare le immagini incriminate...)

EDIT: eccole qui
https://books.google.it/books?id=xAsZcJazuHIC&pg=PA203&lpg=PA203&dq=pieresca+fig+310&source=bl&ots=PT0Yq9r9TM&sig=wsdUhQN2WHg_3aK8VXwCTjWllIA&hl=it&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=pieresca%20fig%20310&f=false

RI-EDIT: nella figura 313 i tagli lungovena sono illustrati molto chiaramente
anche la figura 306 (che è relativa ad altro) è chiara, con evidenti tagli lungovena, e la descrizione dice "scanalarli con un taglio di sega, taglio che troncherà la vena e ridurrà al minimo l a nervosità del legno"

[pierwood]

Non ho fatto moltissimi tamburati, pero` l'anno passato ho fatto una porta scorrevole tamburata , 262x110 x 5 con pelli in mdf e tealio in abete, i tagli li ho fatti trasversalmente ogni 20 cm, sia sui montanti che sui traversi, con un ottimo risultato, la porta e` li bella dritta.
Importante e` il numero di traversi del telaio e sopratutto dare la colla anche su tutta la superfice interna delle pelli per contrastare i movimenti.

Io ho fatto slo due ante finora, alte e strette e ho fatto i tagli di traverso :-)
Sono venute bene, stanno resistendo da un bel po'.

Come hai "messo in pressa" quella bestia?

[Snickare]

effettivamente dal disegno suggerisce tagli nella direzione della fibra,come di solito si fa con i listoni per pavimento,che presentano nel retro dei tagli per tutta la lunghezza del listello per impedire che si storcano..ora non ho il libro sottomano,ma ricordavo venisse illustrato il metodo con tagli traverso fibra..

[qeiciccio]

Lasciando stare immaggini di stralci di libro e quant'altro provo ad aiutarti:

quando dici

Rivestirò in mutistrato 6mm e poi laminato da 9/10

occhio la formica 9/10 è bella tenace e tende a deformare il pannello di tamburato, ti suggerrirei di applicarla sul tamburato su entrambe le facce inncollandola con colla vinicola per laminati e di tenerla in pressa almeno 24 ore.
Se il laminato che intendi utilizzare è di colore scuro e magari lucido , di sicuro devi salire con lo spessore delle pelli, altrimenti il rischi di intravedere la struttura del tamburato in controluce.
Se invece userai colori chiari, va bene anche il 6 mm. A tal proposito ti suggerirei di utilizzare compensat idi pioppo da 6mm, 3 strati faccia a e b, anzzicche il multistrato che costa in più, tanto lo devi rivestire, o come dicono dalle mie parti placcare.

Telaio da 30x80mm, interno in listelli di legno. Toulipier.

Non ho capito se per fare lo scheletro del tamburato intendi utilizzare il touliper oppure materiali di scarto come solitamente si fa ossia abete e scarti vari che puoi avere in laboratorio , bottega o shop che dir si voglia. Io ti consiglio di realizzarlo con materiale di scarto o meglio meno nobili del touliper.

Il dubbio che mi viene è sui tagli da fare sui pezzi che compongono il telaio.
Si fanno tagli di "snervamento" per evitare movimenti.

Solitamente calcolati gli spessori realizzo l'ossatura del tamburato avendo la premura di farlo a squadro e soprattutto preparando i listelli dritti e perfettamente a squadro (quindi consigliabile l'uso della pialla a filo per raddrizzare le tavole da cui si parte.) Attento che questo ultimo passaggio è importante in quanto se i listelli sono curvi hai voglia a spezzare la nervatura il prodotto finale sarà storto in partenza.
A valle della realizzazione dello scheletro al fine di snervare il legno, con la sega circolare a mano effettuo dei tagli traverso vena di profondità superiore alla metà dello spessore dei listelli ma mai più dei 2/3, alternando sulle due facce del telaio. In passato li facevo sui listelli piallati e non ancora assemblati , con la sega a nastro, però mi è più veloce con la circolare.
Altra cosa molto importante, nei punti in cui devi montare ferramenta , come ad esempio serratura, maniglie e cerniere, devi rafforzare lasciado pochi spazi vuoti e riempiendo. Per comodità rinforzo ambedue i lati in modo che se giro per errore la mano trovo del pieno in ogni caso.

Spero di esserti stato utile,
saluti
Francesco

[qeiciccio]

effettivamente dal disegno suggerisce tagli nella direzione della fibra,come di solito si fa con i listoni per pavimento,che presentano nel retro dei tagli per tutta la lunghezza del listello per impedire che si storcano..ora non ho il libro sottomano,ma ricordavo venisse illustrato il metodo con tagli traverso fibra..

I tagli lungovena che si prtaticano a listoni per parquet e zoccoli di legno solitamente si fanno per due motivi.
1) per consentire agli accumuli di colla di defluire da qualche parte
2) il legno spacca lungovena, mai traverso e quindi è il tentativo di evitare che ciò avvenga
3) Forse anche per limitare i movimenti provocati dalla verniciatura.

[moloch]

Il Pieresca non è il mio preferito ma ce l'ho e mi pare chiaro il contrario. Le figure in tal senso sono chiare. I tagli sono perpendicolari alla fibra ed anche il testo quando dice "per interrompere la fibra" si riferisce a quello.

Forse trae in inganno il termine "tagli longitudinali" ma non è sinonimo di tagli lungovena.

In realtà i tagli saranno longitudinali sui traversi e trasversali sui montanti visto che l'obbiettivo è interrompere la fibra del legno.

Scusa se mi permetto, ma le figure sono chiare e indicano tagli lungo la direzione del "listello".
Se vedi la 309, ad esempio, si vede benissimo il bordo in massello che è sulla sinistra. Si capisce quindi che la figura è una sezione
bordo-listello-vuoto e i tagli sono perpendicolari alla sezione.
Lo stesso per la figura 310 che sviluppa la stessa sezione in assonometria, e in cui si vede il tipico "zig-zag" che interrompe il disegno quando non è necessario svilupparlo in tutta la sua lunghezza. Si vede che i tagli corrono lungo l'asse maggiore del listello.

E anche l'affermazione "numero dei tagli in rapporto alla larghezza delle membrature" conferma.

Quindi, Pieresca anche se non ti piace, dice di fare tagli lungovena

(per chi non ha il Pieresca, a richiesta posso postare le immagini incriminate...)

EDIT: eccole qui
https://books.google.it/books?id=xAsZcJazuHIC&pg=PA203&lpg=PA203&dq=pieresca+fig+310&source=bl&ots=PT0Yq9r9TM&sig=wsdUhQN2WHg_3aK8VXwCTjWllIA&hl=it&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=pieresca%20fig%20310&f=false

RI-EDIT: nella figura 313 i tagli lungovena sono illustrati molto chiaramente
anche la figura 306 (che è relativa ad altro) è chiara, con evidenti tagli lungovena, e la descrizione dice "scanalarli con un taglio di sega, taglio che troncherà la vena e ridurrà al minimo l a nervosità del legno"

Non è la prima volta che trovo cose poco chiare in quel libro. Per questo non mi piace molto ma in italiano c'è poco altro.

Parla di interrompere la vena e troncare la vena. Questo si fa tagliando trasversalmente visto che la vena corre lungovena, per l'appunto.

Però hai ragione tu e la figura 313 è chiara.

Forse ha senso nel caso i montanti siano di larghezza molto generosa.

[Snickare]

effettivamente dal disegno suggerisce tagli nella direzione della fibra,come di solito si fa con i listoni per pavimento,che presentano nel retro dei tagli per tutta la lunghezza del listello per impedire che si storcano..ora non ho il libro sottomano,ma ricordavo venisse illustrato il metodo con tagli traverso fibra..

I tagli lungovena che si prtaticano a listoni per parquet e zoccoli di legno solitamente si fanno per due motivi.
1) per consentire agli accumuli di colla di defluire da qualche parte
2) il legno spacca lungovena, mai traverso e quindi è il tentativo di evitare che ciò avvenga
3) Forse anche per limitare i movimenti provocati dalla verniciatura.

queste tre ragioni non hanno niente a che vedere con il fatto del perche si fanno delle scanalature sotto le assi per i pavimenti..lasciando perdere il tamburato per un attimo,e sappiamo tutti che i tagli li si fanno traverso vena per snervare il pezzo,il disegno del Pieresca ha un senso e lo stesso principio viene applicato sul retro delle assi per pavimenti..

questo si fa per interrompere la continuita degli anelli di accrescimento,che nelle assi ricavate da tronco con taglio longitudinale porterebbero l´asse al "cupping" cioe a fare la pancia verso l´alto,il problema non esiste ovviamente con listoni ricavati da taglio di quarto..la colla non la vedo influente,anche perche i listoni possono anche semplicemente essere inchiodati al sottosuolo su dei magatelli o un telaio in legno .. il legno non spacca lungovena senza un motivo; generalmente,solo se e´ presente il cuore dell´albero in una trave avvengono fessurazioni(e queste sono normalmente scartate in falegnameria,ma non in carpenteria) oppure se lo si e´ sottoposto a una stagionatura velocizzata,come avviene oggigiorno nei forni..

Il Pieresca inoltre,se leggete il link postato da Pier,e´ chiaro.. cito.. "Si preferisca,per le membrature perimetrali,legno di zona alburnosa,perche meno nervoso.." e poi dice.." le essenze particolarmente indicate sono: l´abete bianco e rosso il pioppo e in genere tutti i legnami teneri e poco nervosi..delle due essenze predette si preferisca l´abete perche ha LA FIBRA PIU LUNGA,MENO SOGGETTA ALL´IMBARCAMENTO.." Pieresca non era esattamente un demente...

[qeiciccio]

effettivamente dal disegno suggerisce tagli nella direzione della fibra,come di solito si fa con i listoni per pavimento,che presentano nel retro dei tagli per tutta la lunghezza del listello per impedire che si storcano..ora non ho il libro sottomano,ma ricordavo venisse illustrato il metodo con tagli traverso fibra..

I tagli lungovena che si prtaticano a listoni per parquet e zoccoli di legno solitamente si fanno per due motivi.
1) per consentire agli accumuli di colla di defluire da qualche parte
2) il legno spacca lungovena, mai traverso e quindi è il tentativo di evitare che ciò avvenga
3) Forse anche per limitare i movimenti provocati dalla verniciatura.

queste tre ragioni non hanno niente a che vedere con il fatto del perche si fanno delle scanalature sotto le assi per i pavimenti..lasciando perdere il tamburato per un attimo,e sappiamo tutti che i tagli li si fanno traverso vena per snervare il pezzo,il disegno del Pieresca ha un senso e lo stesso principio viene applicato sul retro delle assi per pavimenti..

questo si fa per interrompere la continuita degli anelli di accrescimento,che nelle assi ricavate da tronco con taglio longitudinale porterebbero l´asse al "cupping" cioe a fare la pancia verso l´alto,il problema non esiste ovviamente con listoni ricavati da taglio di quarto..la colla non la vedo influente,anche perche i listoni possono anche semplicemente essere inchiodati al sottosuolo su dei magatelli o un telaio in legno .. il legno non spacca lungovena senza un motivo; generalmente,solo se e´ presente il cuore dell´albero in una trave avvengono fessurazioni(e queste sono normalmente scartate in falegnameria,ma non in carpenteria) oppure se lo si e´ sottoposto a una stagionatura velocizzata,come avviene oggigiorno nei forni..

Il fatto di spezzare gli anelli di accrescimento sui pavimenti ci sta tutto ed ammetto la mia ignoranza in merito, ma l'utilità rispetto alla colla pure, anche perchè non ho mai visto una ditta industrializzata che produce parquet, fare due linee di prodotto in funzione del sistema di fissaggio scelto dal professionista.
Tant'è che me li sono ritrovati sempre anche sui parquet in multistrato.Poi bo !

Tornando al tamburato non me lo spiego il taglio lungovena in quuanto i listelli sono racchiusi tra le pelli.