Inverter Da 220v Monofase A 380v Trifase

[MisterQ]

Ma allora perchè non viene adottata questa tecnologia direttamente dai costruttori e si preferiscono puleggie, moltipliche e quant'altro???
Dovrebbe essere più semplice anche tecnicamente, si potrebbe addirittura evitare totalmente le puleggia e calettare il motore direttamente all'albero come sulle fresatrici portatili risparmiando spazio e componenti...alla fine se un buon inverter si trova per 200€ su ebay un'azienda riuscirebbe a spuntare cifre della metà come minimo comprandoli in quantità direttamente dal produttore.

[Paolino72]

Ma allora perchè non viene adottata questa tecnologia direttamente dai costruttori...

Ma non sono mica pazzi...
Poi, calettando l'alberone di una pialla direttamente su quello di un motore... se pialli legni nodosi ti fotti il motore in un mese

[Romano]

Ma allora perchè non viene adottata questa tecnologia direttamente dai costruttori e si preferiscono puleggie, moltipliche e quant'altro???
Dovrebbe essere più semplice anche tecnicamente, si potrebbe addirittura evitare totalmente le puleggia e calettare il motore direttamente all'albero come sulle fresatrici portatili risparmiando spazio e componenti...alla fine se un buon inverter si trova per 200€ su ebay un'azienda riuscirebbe a spuntare cifre della metà come minimo comprandoli in quantità direttamente dal produttore.

ovviamente si mantiene la trasmissione a cinghia, esattamente come ho fatto io, e la questione si chiude esattamente come in qualsiasi tupie (esiste sempre un rapporto che si avvicina all'1:1).

E in effetti la soluzione è adottata eccome.
->In tutte le macchine industriali, specie sulle CNC;
->in SICAR, dove le combinate amatoriali, semipro o professionali sono alimentate da tanti anni in monofase ma i motori girano in trifase per mezzo di inverter.

a dir la verità mi sembra che recentemente SICAR stia abbandonando la soluzione a inverter, da ciò che mi dicono, ma le macchine a inverter della SICAR rimangono le più richieste, e se ne hanno smesso la produzione si tratta essenzialmente di motivi economici. Oggi purtroppo si va sempre più incontro a soluzioni più vicine al contenimento di spesa e prezzo...
Sta di fatto che da certi livelli in poi, le soluzioni industriali e/o le più recenti professionali di dimensioni contenute ma più prestigiose, sono esclusivamente pilotate e controllate per mezzo di inverter.
Ovviamente a livelli elevati si usano inverter trifase-trifase, che provvedono esclusivamente a controllare il motore in potenza e numero di giri.

Il primo pantografo a inverter per la lavorazione del legno l'ho visto proprio a casa mia. Era proprietà di mio padre e sto parlando di una macchina di oltre 30 anni fa.
In ambito professionale di alto livello e industriale oggi non esiste alcun compromesso e nessuna alternativa:
Inverter e basta, e non solo per le lavorazioni del legno, ovviamente.


ciao
Rò.
ps. a proposito di cose... ho un amico che sta svendendo un pantografo CNC industriale, di modeste dimensioni... un sogno di macchina del 2006, del costo originario di circa 39.000 euros... quasi quasi posto proprio qui l'offerta, anche solo per ammirare un oggetto del genere! io ogni volta che ho assistito al funzionamento ne sono rimasto estasiato.

[MisterQ]

Un attimo, le macchine Sicar e la Furore nello specifico le conosco un poco essendo l'unica combinata che ho visto lavorare in vita mia.
Funziona ad inverter questo è vero ma solo ed unicamente per sfruttare i motori trifase ma non ha nessuna delle futures da tè indicate...la toupie ha la sua bella puleggia di moltiplica e mi è capitato di vederne una sedersi notevolmente nel lavorare un pezzo di abete o simile con una fresa per antine quindi anche a potenza trasmessa all'albero mi sà che non fosse messa così bene.

[MisterQ]

Ma allora perchè non viene adottata questa tecnologia direttamente dai costruttori...

Ma non sono mica pazzi...
Poi, calettando l'alberone di una pialla direttamente su quello di un motore... se pialli legni nodosi ti fotti il motore in un mese

Infatti si parlava di Toupie, le sttesso Romano dice che per pialla e circolare l'inverter non può essere sfruttato come per la toupie.

[Romano]

Un attimo, le macchine Sicar e la Furore nello specifico le conosco un poco essendo l'unica combinata che ho visto lavorare in vita mia.
Funziona ad inverter questo è vero ma solo ed unicamente per sfruttare i motori trifase ma non ha nessuna delle futures da tè indicate...la toupie ha la sua bella puleggia di moltiplica e mi è capitato di vederne una sedersi notevolmente nel lavorare un pezzo di abete o simile con una fresa per antine quindi anche a potenza trasmessa all'albero mi sà che non fosse messa così bene.

su questo sono d'accordo, ma mettila come ti pare: sulla furore l'utilizzo è orientato alla semplice trasformazione da monofase a trifase, per quanto mi riguarda invece io la uso per un utilizzo molto diverso, paradossalmente sono costretto a utilizzare un inverter che già possiedo alimentato in monofase (quando dispongo della trifase) esclusivamente per aumentare la coppia della macchina e variare il numero dei giri a piacimento... la omodità poi di non dover neanche aprire la macchina per cambiare puleggia poi non si conta (per quano serva, intendiamoci).
Sempre di inverter si parla.
Mi sembra che tu abbia messo in dubbio la diffusione degli inverter nel nostro campo, io ti rispondo ad esempio che per quanto riguarda la velocità di rotazione dei torni ce ne siano diversi, anche di indirizzo amatoriale (di fascia alta, intendiamoci) che dispongono di inverter.

A livello industriale invece le cose cambiano radicalmente: non esistono macchine, da quanto ne so, che oggi non facciano uso esclusivo di inverter per variare la velocità e i parametri del motore anche più volte durante la lavorazione.

Sono almeno 30 anni (se non più) che si adottano inverter, esattamente per l'utilizzo che ne faccio proprio io: si tratta di inverter trifase-trifase che servono esclusivamente per controllare potenza e regime rotazionale dei motori, non per convertire tensione domestica 220V monofase in 400V trifase.

Io possiedo inverter monofase-trifase anche se, dovessi ripetere l'acquisto, ne prenderei di vettoriali trifase e basta più che altro per comodità, visto l'uso che ne faccio ora... ma questo ormai cambia ben poco.

Il fatto è che a livello professionale mai si evita l'adozione di inverter, che per molti versi hanno proprio rivoluzionato radicalmente certi tipi di lavorazione, a tutto vantaggio di velocità, sicurezza, precisione di esecuzione e quant'altro.


ciao
Rò

[MisterQ]

Un attimo, le macchine Sicar e la Furore nello specifico le conosco un poco essendo l'unica combinata che ho visto lavorare in vita mia.
Funziona ad inverter questo è vero ma solo ed unicamente per sfruttare i motori trifase ma non ha nessuna delle futures da tè indicate...la toupie ha la sua bella puleggia di moltiplica e mi è capitato di vederne una sedersi notevolmente nel lavorare un pezzo di abete o simile con una fresa per antine quindi anche a potenza trasmessa all'albero mi sà che non fosse messa così bene.

su questo sono d'accordo, ma mettila come ti pare: sulla furore l'utilizzo è orientato alla semplice trasformazione da monofase a trifase, per quanto mi riguarda invece io la uso per un utilizzo molto diverso, paradossalmente sono costretto a utilizzare un inverter che già possiedo alimentato in monofase (quando dispongo della trifase) esclusivamente per aumentare la coppia della macchina e variare il numero dei giri a piacimento... la omodità poi di non dover neanche aprire la macchina per cambiare puleggia poi non si conta (per quano serva, intendiamoci).
Sempre di inverter si parla.
Mi sembra che tu abbia messo in dubbio la diffusione degli inverter nel nostro campo, io ti rispondo ad esempio che per quanto riguarda la velocità di rotazione dei torni ce ne siano diversi, anche di indirizzo amatoriale (di fascia alta, intendiamoci) che dispongono di inverter.

A livello industriale invece le cose cambiano radicalmente: non esistono macchine, da quanto ne so, che oggi non facciano uso esclusivo di inverter per variare la velocità e i parametri del motore anche più volte durante la lavorazione.

Sono almeno 30 anni (se non più) che si adottano inverter, esattamente per l'utilizzo che ne faccio proprio io: si tratta di inverter trifase-trifase che servono esclusivamente per controllare potenza e regime rotazionale dei motori, non per convertire tensione domestica 220V monofase in 400V trifase.

Io possiedo inverter monofase-trifase anche se, dovessi ripetere l'acquisto, ne prenderei di vettoriali trifase e basta più che altro per comodità, visto l'uso che ne faccio ora... ma questo ormai cambia ben poco.

Il fatto è che a livello professionale mai si evita l'adozione di inverter, che per molti versi hanno proprio rivoluzionato radicalmente certi tipi di lavorazione, a tutto vantaggio di velocità, sicurezza, precisione di esecuzione e quant'altro.


ciao
Rò

Forse non mi sono spiegato, io non metto in dubbio l'utizzo degli inverter nel mondo della meccanica ma mi pare che nessuna combinata semihobbistica li sfrutti come li utilizzi tu anche se mi sembra di aver capito che a fronte di un possibile ma anche no limitato aumento del costo di produzione e quindi di vendita ne derivino benefici di gran lunga maggiori.
Poi degli inverter ci sono anche dove lavoro io: la variazione di vibrazione di alcune tramoggie di stoccaggio è completamente comandato da inverter, in un paio di casi manualmente ed in un altro via software autonomamente secondo le specifiche del programma.

[AlbertoA]

Tornando al tema "principale"... come si fa ad alimentare una combinata esistente 380 con un inverter monofase???
Conoscendo il "problema" di Giuliano penso che questo sia il cuore! io non lo posso aiutare in questo ...
Ciao!

[MisterQ]

L'unica possibilità è quella che è gia stata prospettata: verificare se i motori trifase 380Volt della combinata possono lavorare anche a 220Volt trifase (cosa che credo possibile con quasi tutti i motori trifase) e dotarsi quindi di un inverter 220Volt monofase/trifase.
Nel caso i motori vadano solo a 380V le opzioni sono: fare un contratto trifase 380V con il gestore elettrico, cambiare i motori, prendere un generatore in grado di erogare sufficente corrente a 380V per alimentare i motori esistenti...in questo caso però capire qual'è l'opzione migliore spetta però a Giuliano che si deve informare sulle varie opzioni.

[Romano]

L'unica possibilità è quella che è gia stata prospettata: verificare se i motori trifase 380Volt della combinata possono lavorare anche a 220Volt trifase (cosa che credo possibile con quasi tutti i motori trifase) e dotarsi quindi di un inverter 220Volt monofase/trifase.
Nel caso i motori vadano solo a 380V le opzioni sono: fare un contratto trifase 380V con il gestore elettrico, cambiare i motori, prendere un generatore in grado di erogare sufficente corrente a 380V per alimentare i motori esistenti...in questo caso però capire qual'è l'opzione migliore spetta però a Giuliano che si deve informare sulle varie opzioni.

beh, però si può adottare anche un elevatore di tensione (trasformatore) trifase.
Costano non poco, da 220V trifase a 400V trifase, si trovano con facilità, avendo il portafogli abbastanza gonfio...
prima crei la trifase dalla monofase eppoi la mandi su fino a 400V.
Anche se connettere un motore stella-triangolo a stella costa moooolto meno! (zero, sperando di non possedere uno di quei motori su 20 che si connettono solo a 380V... oppure uno di quelli 400-600 stella-triangolo!)

Magari esistessero degli inverter 400V monofase->trifase!!!
perchè in questo caso con un semplice autotrasformatore da 3 o 4 kW monofase (costo moooolto più contenuto) si porterebbe la tensione a 400V monofase e poi la si potrebbe trasformare in trifase con un inverter...

purtroppo tali inverter che io sappia non esistono proprio, anche perchè la tensione di 400V monofase non esiste proprio neanche come concetto, in Italia (a meno che non si parta dalla 600V trifase e si porti una fase rispetto al neutro...)


ciao
Rò.

[MisterQ]

beh, però si può adottare anche un elevatore di tensione (trasformatore) trifase.
Costano non poco, da 220V trifase a 400V trifase, si trovano con facilità, avendo il portafogli abbastanza gonfio...
prima crei la trifase dalla monofase eppoi la mandi su fino a 400V.
Anche se connettere un motore stella-triangolo a stella costa moooolto meno! (zero, sperando di non possedere uno di quei motori su 20 che si connettono solo a 380V... oppure uno di quelli 400-600 stella-triangolo!)


Rò.

Pur avendo immaginato questa possibilità lavevo volutamente tralasciata appunto perchè molto costosa...si tratta di acquistare sia il trasformatore che l'inverter...a quel punto ogni altra opzione è più conveniente compreso il montare motori 220V magari più performanti come dato di targa (invece di un 2 CV trifase un 3 CV monofase per capirsi e fare un esempio pratico).

[anonimo]

Magari esistessero degli inverter 400V monofase->trifase!!!

c'e' anche direttamente il 240 monofase 400 trifase........ http://www.drivesdirect.co.uk/Products/Digital_Inverters240_415.htm

come si diceva se ricrei la forma d'onda in uscita ex novo... puoi fare quello che vuoi......non è un problema farne 3 sfasate di 120... non so a che prezzo ma è disponibile, almeno... se non capisco male .

ciao

EDIT ci sono anche i prezzi..... certo costicchiano

[Romano]

Magari esistessero degli inverter 400V monofase->trifase!!!

c'e' anche direttamente il 240 monofase 400 trifase........ http://www.drivesdirect.co.uk/Products/Digital_Inverters240_415.htm

come si diceva se ricrei la forma d'onda in uscita ex novo... puoi fare quello che vuoi......non è un problema farne 3 sfasate di 120... non so a che prezzo ma è disponibile, almeno... se non capisco male .

ciao

EDIT ci sono anche i prezzi..... certo costicchiano

Rolando, fare una sinusoide, ovvero 3 sinusoidi sfasate a 120° alla fine è più difficile di quanto si pensi.
Io ci ho provato con gli IGBT ma a parte che se non ti avvicini all'assorbimento di progetto la sinusoide viene parecchio squadrata (devi assorbire un qualcosa di significativo, ti devi avvicinare proprio a quanto hai progettato come riferimento) ma poi intervengono una miriade di altri fattori...
I miei producono una sinusoide veramente rimarchevole. Certamente NON perfetta, ma ci si avvicinano parecchio.
SU alcuni motori questo produce lieve ronzio...
gli inverter elevatori sono stupendi, certo ti devi togliere un occhio, però!

ciao
Rò

[vam107]

ho parlato direttamente con la minimax che e la combinata in questione e loro mi hanno detto che e fattibile, i motori sono tutti e tre uguali e vanno anche a 220 trifase loro dicevano adirittura di mettere un inverter alla presa della macchina senza andare a modificare niente dell'impianto solamente i motori...... ma e possibile??????

[Romano]

ho parlato direttamente con la minimax che e la combinata in questione e loro mi hanno detto che e fattibile, i motori sono tutti e tre uguali e vanno anche a 220 trifase loro dicevano adirittura di mettere un inverter alla presa della macchina senza andare a modificare niente dell'impianto solamente i motori...... ma e possibile??????

io direi proprio di no.

Un inverter deve assolutamente pilotare on/off di un motore.
Lo deve pilotare lui e basta, perlomeno i modelli che utilizziamo noi, di ottima qualità nella loro categoria di riferimento (Siemens e Mitsubishi i più buoni) anche se economici e di fascia bassa.
Non puoi mettere un inverter a monte e poi accendere e spegnere i motori (uno per volta, ovviamente) quando vuoi tu, senza "avvisare" elettronicamente l'inverter.

L'inverter possiede dei morsetti di avvio/arresto/inversione e comando velocità.
Questi avviano ogni volta una procedura interna che consente ai finali IGBT di svolgere correttamente il loro lavoro.
L'avvio è controllato, tensione, corrente e frequenza di avvio sono esattamente rispondenti a determinate curve, così come l'arresto, critico come l'avvio.

Accendere un inverter, fargli fornire la tensione e poi accendere il motore al volo sotto quando vuoi tu ... significa provocare sui finali un piccolo cataclisma. Questi vanno sotto pesante stress.
C'è di mezzo l'extracorrente di chiusura per l'avvio, l'extracorrente di apertura per lo stop... il transitorio di corrente spaventoso (anche 20 e passa kW per un motore da 3 kW) all'avvio... una corrente i ritorno nei confronti dell'inverter allo stop, dovuta all'inerzia meccanica dell'albero dei motori connesso agli utensili... ecc. che i finali NON si aspettano... una "tranvata" contro di loro spaventosa.
Tutto questo non fa che danneggiare progressivamente un inverter.
Io ho provato a costruirne uno per divertirmi con gli IGBT, posso dire che la questione è un bel pò complessa, difficile ottenere un funzionamento ottimale, e in effetti anche altri appassionati mi hanno detto che in questo campo occorre parecchia esperienza pratica (anni) e una miriade di escamotage tecnici e accortezze ottenute sperimentalmente per tenere a bada e domare il comportamento di un motore che ovviamente ogni casa tiene ben stretti e custoditi. Ovviamente non mi sarei sognato di progettare e costruire un inverter che meta a disposizione "trifase e basta" a prescindere da quando gli accendi un motore a valle. L'avvio è molto critico, così come l'arresto, al confronto il lavoro del motore quando è sotto sforzo è praticamente zero, visto come problema per l'inverter.

Un inverter sottoposto a questo genere di stress non si brucia immediatamente, siccome gli IGBT sono una bella batteria di numero (e sono molto potenti), il danno soloitamente è progressivo, ma irreversibile.
Ogni giorno l'inverter si avvia, e i motori pure, ma alla fine arriva il giorno che l'inverter si avvia come tutti i precedenti giorni, ma buttand sotto un pezzetto di legno, anche insignificante ... la macchina si ferma.
Con un filo di fumo dall'inverter sembra dirti: "ecco, adesso sono proprio morto, seppelliscimi".
Ovviamente la riparazione non è mai conveniente.

Un inverter deve controllare start e stop del motore secondo suoi parametri interni, da rispettarsi sempre.
Se si assicura questo funzionamento... durerà una vita, senza alcun problema con un funzionamento praticamente perfetto.

UN (1) inverter però è molto facilmente applicabile alle macchine Minimax. Un unico inverter per i tre motori, ovviamente, dal momento che se ne accende sempre uno per volta.
Si sfrutta il commutatore per distribuire i 220V sui singoli motori lavorazione per lavorazione e il relais di avviamento per chiudere il circuito del morsetto apposito dell'inverter quando si accende il motore (e per aprirlo a fine lavoro).
E' piuttosto facile, si rispettano pienamente le esigenze dell'inverter e otterrai una macchina di potenza strepitosa, interamente sfruttabile.

Nonostante sia possibile utilizzare l'inverter anche come ottimo freno motore (gli si imposta lo stop in frazioni di secondo, la frequenza scende repentinamente verso la continua, che blocca l'albero), è sempre consigliabile utilizzare anche il freno elettromagnetico delle Toupie.
Per far questo il discorso è estremamente semplice: si imposta sull'inverter un parametro pari ad esempio a un decimo di secondo per lo stop e contemporanemente si mantiene il ramo di alimentazione al freno della toupie (neutro + una fase, visto che lavora sempre a 220V, anche nella versione a 400V).
Al momento dello stop il motore di fermerà di botto.
se alimenti tutto con l'inverter... anche pialla e circolare si arresteranno in un decimo di secondo.
Sempre ottimo, no?!??




ciao
Rò