Correnti....vaganti?

[orione]

. La certificazione che riporta non ha a che fare con la EMC (EN 61000) che quindi potrebbe essere demandata al destinatario cioè il produttore della sega.... Se la sega non ha altri componenti il dubbio che non sia certificata nei confronti della EMC si pone.
.

quel CE potrebbe essere parziale ed il produttore della sega che si dovrebbe accollare l'onere di certificare , anche se qui la faccenda è tantino strana perchè se la basetta va installata nell'interruttore/presa, preclude frapposizioni di qualsiasi filtro prima di uscire. Bisognerebbe capire se è necessario o meno per questo tipo di freno.
Certo è che costano......
http://www.mouser.it/ProductDetail/Schaffner/FN350-20-29/?qs=yVhnjl016KGTqdjF9okzeQ%3D%3D

[orione]

http://www.inverter.co.uk/applications/manuals&datasheets/dc-injection-motor-brake-instructions.pdf

Da questo manuale di installaziine di un modulo di frenatura analogo:

The wiring diagrams show C type circuit breakers as the protection for the brake modules. Circuit breakers are convenient, but may not be suitable for the application.
If the operating current of the unit is high, and the motor inductance is low you may hear the circuit breaker buzzing when the brake is applied. In these cases a D type breaker may be required.

Le connessioni elettriche (normalmente) hanno un magnetotermico curva di intervento C come protezione. Ma questi magnetotermici potrebbero risultare inadatti. Se la corrente assorbita dal disoositivo è alta e l'induttanza del motore è bassa, si può sentire un ronzio provenire dal magnetotermico. In questi casi può essere richiesto uno con curva D

Se fosse questo il motivo Edo, la sega potrebbe essere a posto e la causa sia delle mancate frenate che riporti occasionalmente che del guasto sia attriibuile ad un esitazione un apri-chiudi molto ravvicinato dei contatti del MT.
Basterebbe provare con un curva D

[Edo]

http://www.inverter.co.uk/applications/manuals&datasheets/dc-injection-motor-brake-instructions.pdf

Da questo manuale di installaziine di un modulo di frenatura analogo:

The wiring diagrams show C type circuit breakers as the protection for the brake modules. Circuit breakers are convenient, but may not be suitable for the application.
If the operating current of the unit is high, and the motor inductance is low you may hear the circuit breaker buzzing when the brake is applied. In these cases a D type breaker may be required.

Le connessioni elettriche (normalmente) hanno un magnetotermico curva di intervento C come protezione. Ma questi magnetotermici potrebbero risultare inadatti. Se la corrente assorbita dal disoositivo è alta e l'induttanza del motore è bassa, si può sentire un ronzio provenire dal magnetotermico. In questi casi può essere richiesto uno con curva D

Se fosse questo il motivo Edo, la sega potrebbe essere a posto e la causa sia delle mancate frenate che riporti occasionalmente che del guasto sia attriibuile ad un esitazione un apri-chiudi molto ravvicinato dei contatti del MT.
Basterebbe provare con un curva D

L'interruttore magnetotermico è un C16....
Potrei sostituirlo con uno avente curva D.

http://www.hager.it/prodotti/distribuzione-energia/protezione/interruttori-automatici-magnetotermici/10-15-ka-bipolari/ncn216a/12968.htm

http://www.hager.it/prodotti/distribuzione-energia/protezione/interruttori-automatici-magnetotermici/10-15-ka-bipolari/ndn216a/12468.htm

[barone rosso]

Perdonami ma sei in casa non usare i 10kA usa un 4.5kA o 6kA presumo tu sia con 3kW monofase i 10kA rischia di farti passare troppa energia per funzionare per la curva d o k è specific aper motori servono sopratutto sulle partenze in ogni caso il problema che ti si crea continuo a pensare sia un problema di terra le correnti inverse ci stanno i condensatori sono maestri in questo ma il neutro e la terra se fanno il loro dovere annullano questi problemi, la scheda del ventilo in ogni caso proteggila con due fusibili o se vuoi un piccolo MT da 3A 4.5kA 2 poli curva C. Potre sti avere anche un piccolo problema in alcuni punti neutro e terra che si scambiano di funzionalità per errore di cablaggio o qualche circuito elettronico. La sched apuoi riparla facilmente le piste le ricostruisci con filo rifacendo le saldature usi il semi rigido telefonico un pò grosso.
Le curve di intervento D C K etc sono gli andamenti dei magneto termici servono esclusivamente per proteggere le linee di alimentazione e gli utilizzatori ne più nè meno che fusibili infatti l'andamento è lo stesso. Mentre il potere di interruzione interrompe l'energia specifica passante in caso di corto circuito per normativa ex DK enel sui 3 kW mono devi installare un 6kA superiore i 10kA, le sottobarrature quindi a distanza del gm (gruppo di misura) puoi ovviamente ridurle quindi 4.5kA o 3 kA.

[orione]

Scusatemi se continuo a formulare ipotesi, in ordine sparso ma sto cercando di capirci qualcosa.
Naturalmente non sto dando consigli qualificati, non sono del mestiere, non sono un installatore, ho solo lavorato sulle misure Emc di dispositivi, ma non su impianti.

Quindi non so se la 10kA non ti protegga poi a sufficienza o sia non conforme alle normative, ho riportato quel documento perchè mi sembrava significativo, Stefano è sicuramente molto più preparato.

Una cosa pare chiara a parte quale sia il miglior rimedio da adottare: questo circuito inietta una corrente dc molto intensa rettificando con dei tiristori. E non vedo filtri di sorta presenti.
Altri circuiti verosimilmente a impulsi (PWM) possono causare condotte in alta frequenza come avevo ipotizato prima di conoscere il modello del circuito freno, questo 'forse' no, ma in ogni caso raddrizzare non è indolore e introduce delle armoniche che possono far vibrare la bobina del MT e dare quel ronzio.
Secondo alcune fonti il ronzio avviene quando l'MT sta quasi trippando... e danno più peso al "sovraccarico" altre ai picchi di corrente, altre ancora alle armoniche.
Certo è che in quei 10 s devi fermare una cosa con una inerzia notevole e essendo il sistema non rigenerativo, questa energia più dell'altra prelevata dalla rete vengono dissipate dal motore.
Spero di non tediare nessuno con queste elucubrazioni.

[Edo]

Perdonami ma sei in casa non usare i 10kA usa un 4.5kA o 6kA presumo tu sia con 3kW monofase i 10kA rischia di farti passare troppa energia per funzionare per la curva d o k è specific aper motori servono sopratutto sulle partenze in ogni caso il problema che ti si crea continuo a pensare sia un problema di terra le correnti inverse ci stanno i condensatori sono maestri in questo ma il neutro e la terra se fanno il loro dovere annullano questi problemi, la scheda del ventilo in ogni caso proteggila con due fusibili o se vuoi un piccolo MT da 3A 4.5kA 2 poli curva C. Potre sti avere anche un piccolo problema in alcuni punti neutro e terra che si scambiano di funzionalità per errore di cablaggio o qualche circuito elettronico. La sched apuoi riparla facilmente le piste le ricostruisci con filo rifacendo le saldature usi il semi rigido telefonico un pò grosso.
Le curve di intervento D C K etc sono gli andamenti dei magneto termici servono esclusivamente per proteggere le linee di alimentazione e gli utilizzatori ne più nè meno che fusibili infatti l'andamento è lo stesso. Mentre il potere di interruzione interrompe l'energia specifica passante in caso di corto circuito per normativa ex DK enel sui 3 kW mono devi installare un 6kA superiore i 10kA, le sottobarrature quindi a distanza del gm (gruppo di misura) puoi ovviamente ridurle quindi 4.5kA o 3 kA.

Se hai letto sopra le altre risposte, ieri sera ho tolto il fusibile sulla scheda di comando del freno elettronico, disattivando di fatto la frenatura ed eliminando lo sfrigolio sull'interruttore.
Purtroppo, come ti ho già detto, non sono in grado di fare le misure che mi suggerisci, per mancanza di un tester e soprattutto per mia incapacità....
Potrei però chiamare un mio amico elettricista e fargliele fare a lui.
Per quanto riguarda la scheda del ventilatore, siccome ho un nuovo dispositivo di comando a disposizione, penso che lo sostituirò in blocco, riparare una scheda non è lavoro per me.
Non trovo interruttori da 3A 4.5kA 2 poli curva C ma solo da 6A:
http://www.hager.it/prodotti/distribuzione-energia/protezione/interruttori-automatici-magnetotermici/4-5-ka-2p-2m/6119.htm
Possono andare bene per proteggere la nuova scheda?
Ancora grazie per l'attenzione...

[Edo]

Scusatemi se continuo a formulare ipotesi, in ordine sparso ma sto cercando di capirci qualcosa.
Naturalmente non sto dando consigli qualificati, non sono del mestiere, non sono un installatore, ho solo lavorato sulle misure Emc di dispositivi, ma non su impianti.

Quindi non so se la 10kA non ti protegga poi a sufficienza o sia non conforme alle normative, ho riportato quel documento perchè mi sembrava significativo, Stefano è sicuramente molto più preparato.

Una cosa pare chiara a parte quale sia il miglior rimedio da adottare: questo circuito inietta una corrente dc molto intensa rettificando con dei tiristori. E non vedo filtri di sorta presenti.
Altri circuiti verosimilmente a impulsi (PWM) possono causare condotte in alta frequenza come avevo ipotizato prima di conoscere il modello del circuito freno, questo 'forse' no, ma in ogni caso raddrizzare non è indolore e introduce delle armoniche che possono far vibrare la bobina del MT e dare quel ronzio.
Secondo alcune fonti il ronzio avviene quando l'MT sta quasi trippando... e danno più peso al "sovraccarico" altre ai picchi di corrente, altre ancora alle armoniche.
Certo è che in quei 10 s devi fermare una cosa con una inerzia notevole e essendo il sistema non rigenerativo, questa energia più dell'altra prelevata dalla rete vengono dissipate dal motore.
Spero di non tediare nessuno con queste elucubrazioni.

Tediare?
Assolutamente no Rolando, se comincio a capirci qualcosa è stato grazie al tuo contributo!
Ricordo che una volta hai avuto modo di sentire lo sfrigolio, dentro al quadro elettrico principale, quindi sai che si tratta di un fenomeno che si ripete da tempo.
Ora che ho disattivato il freno ho solo raggirato il problema ma quantomeno dovrò ripristinare il funzionamento del ventilatore, mettendoci il nuovo regolatore ed un interruttore bipolare.
Oggi chiamerò l'elettricista e lo farò...

[barone rosso]

Perdonami ma sei in casa non usare i 10kA usa un 4.5kA o 6kA presumo tu sia con 3kW monofase i 10kA rischia di farti passare troppa energia per funzionare per la curva d o k è specific aper motori servono sopratutto sulle partenze in ogni caso il problema che ti si crea continuo a pensare sia un problema di terra le correnti inverse ci stanno i condensatori sono maestri in questo ma il neutro e la terra se fanno il loro dovere annullano questi problemi, la scheda del ventilo in ogni caso proteggila con due fusibili o se vuoi un piccolo MT da 3A 4.5kA 2 poli curva C. Potre sti avere anche un piccolo problema in alcuni punti neutro e terra che si scambiano di funzionalità per errore di cablaggio o qualche circuito elettronico. La sched apuoi riparla facilmente le piste le ricostruisci con filo rifacendo le saldature usi il semi rigido telefonico un pò grosso.
Le curve di intervento D C K etc sono gli andamenti dei magneto termici servono esclusivamente per proteggere le linee di alimentazione e gli utilizzatori ne più nè meno che fusibili infatti l'andamento è lo stesso. Mentre il potere di interruzione interrompe l'energia specifica passante in caso di corto circuito per normativa ex DK enel sui 3 kW mono devi installare un 6kA superiore i 10kA, le sottobarrature quindi a distanza del gm (gruppo di misura) puoi ovviamente ridurle quindi 4.5kA o 3 kA.

Se hai letto sopra le altre risposte, ieri sera ho tolto il fusibile sulla scheda di comando del freno elettronico, disattivando di fatto la frenatura ed eliminando lo sfrigolio sull'interruttore.
Purtroppo, come ti ho già detto, non sono in grado di fare le misure che mi suggerisci, per mancanza di un tester e soprattutto per mia incapacità....
Potrei però chiamare un mio amico elettricista e fargliele fare a lui.
Per quanto riguarda la scheda del ventilatore, siccome ho un nuovo dispositivo di comando a disposizione, penso che lo sostituirò in blocco, riparare una scheda non è lavoro per me.
Non trovo interruttori da 3A 4.5kA 2 poli curva C ma solo da 6A:
http://www.hager.it/prodotti/distribuzione-energia/protezione/interruttori-automatici-magnetotermici/4-5-ka-2p-2m/6119.htm
Possono andare bene per proteggere la nuova scheda?
Ancora grazie per l'attenzione...

Sul sito magrini o schneider che si dica devi però scaricarti il pdf
http://www.schneider-electric.com/products/it/it/1600-sistema-apparecchi-modulari-acti-9/1655-apparecchiature-modulari-multi-9/2698-c40/
oppure analogo puoi usare bticino, vanno tutti bene dipende dalle zone....qui se usi hager ti impallinano,è un feudo bticino, se vai nella zoa del otrinese solo schneider, quelli che vanno bene occupano poco spazio sono anche i gewiss (tanto è un prodotto rimarchiato AEG).
Sennò ti togli lapaura e metti due fusibili a cartuccia e la protezion eè identica unica cosa quando intervengono devi sostituili l'MT lo riarmi e stop.

[barone rosso]

Scusatemi se continuo a formulare ipotesi, in ordine sparso ma sto cercando di capirci qualcosa.
Naturalmente non sto dando consigli qualificati, non sono del mestiere, non sono un installatore, ho solo lavorato sulle misure Emc di dispositivi, ma non su impianti.

Quindi non so se la 10kA non ti protegga poi a sufficienza o sia non conforme alle normative, ho riportato quel documento perchè mi sembrava significativo, Stefano è sicuramente molto più preparato.

Una cosa pare chiara a parte quale sia il miglior rimedio da adottare: questo circuito inietta una corrente dc molto intensa rettificando con dei tiristori. E non vedo filtri di sorta presenti.
Altri circuiti verosimilmente a impulsi (PWM) possono causare condotte in alta frequenza come avevo ipotizato prima di conoscere il modello del circuito freno, questo 'forse' no, ma in ogni caso raddrizzare non è indolore e introduce delle armoniche che possono far vibrare la bobina del MT e dare quel ronzio.
Secondo alcune fonti il ronzio avviene quando l'MT sta quasi trippando... e danno più peso al "sovraccarico" altre ai picchi di corrente, altre ancora alle armoniche.
Certo è che in quei 10 s devi fermare una cosa con una inerzia notevole e essendo il sistema non rigenerativo, questa energia più dell'altra prelevata dalla rete vengono dissipate dal motore.
Spero di non tediare nessuno con queste elucubrazioni.

E' tutto corretto quello che scrivi ma in ogni caso è fondamentale che qualsiasi utilizzatore non deve arrecare "disturbo" alla rete sennò che la cosa nonfunge.
Hai presente gli ascensori moderni se facessero tutto sto casini i condomini avrebbero tutta l'elettronica bruciata ed oggi con tutti i sistemi auto che si montano fai una strage, la scheda sicuramente fa qualche troiaio ma l'impianto deve dissiparlo le armoniche per esperienza terza e undicesima li ho solo trovat ein impianti industriali con puntatrici e forni a "micro" per metalli....fonderia tanto per capirci dove usano i rottami con induttore,penso tu conosca il meccanismo, sennò 90 su 100 è al'impianto che fa qualche casino.
Purtroppo cercare questi guasti è lungo e difficile e devi avere un bel pò si strumentini sennò puoi fare un filtro RL naturale.............prolunga da 150 m

[orione]

E' tutto corretto quello che scrivi ma in ogni caso è fondamentale che qualsiasi utilizzatore non deve arrecare "disturbo" alla rete sennò che la cosa nonfunge.
Hai presente gli ascensori moderni se facessero tutto sto casini i condomini avrebbero tutta l'elettronica bruciata ed oggi con tutti i sistemi auto che si montano fai una strage,

Certo, mi è chiaro. Per chi ci legge le norme Emc impongono che il dispositivo non emetta oltre ad un certio limite disturbi condotti sui cavi e irradiati come onde (emissione) e inoltre che un dispositivo continui a funzionare correttamente anche in presenza di disturbi sia sull'alimentazione che con scariche elettrodtatiche che irradiati fino ad un certo limite. (Immunità). Se qualcosa non va o uno "sporca" troppo o l'altro è troppo "permaloso".

la scheda sicuramente fa qualche troiaio

Tradotto nel linguaggio emc : "emette"

ma l'impianto deve dissiparlo

traduzione emc: "deve risultare immune" (scusa, era per collegare a sopra)

Certo, in teoria ma come ho detto prima ho avuto modo di verificare molti sedicenti prodotti CE che non lo erano, ovvero: il troiaio era "illegalmente" alto, oppure "impazzivano" per un telefonino nei paraggi, anche macchine per segheria. E volavano i tronchi

Armoniche per esperienza terza e undicesima li ho solo trovat ein impianti industriali con puntatrici e forni a "micro" per metalli....fonderia tanto per capirci dove usano i rottami con induttore,penso tu conosca il meccanismo,

Conosco, per esperienza diretta ho trovato terza sesta e nona in un normale ospedale solo a causa dei tantissimi piccoli alimentatori switching presenti. Tutte le armoniche multiple di 3, sai meglio di me, si sommano sul neutro anziche annullarsi anche se i carichi sono perfettamente bilanciati. Cosa succedeva? Il neutro passava nel cortile di fronte al microscopio elettronico che non funzionava bene. Misurato da alcuni il campo magnetico con filtro a 50 hz era sotto i limiti .... Erano i 150 hz 300 hz e via dicendo .

90 su 100 è al'impianto che fa qualche casino

si si, tu nei hai visti sicuro molti

quello che non capito è il motivo per il quale sconsigli la prova con il D
Non che sia un rimedio elegante aumentare la soglia di tolleranza e passare da un C ad un D, ma sarebbe ammessa o sbaglio? Non ho trovato nessuna norma che lo impedisca per gli impianti civili.... Sbaglio?

[barone rosso]

No sconsiglio i 10kA (è inutile e non serve è troppo grossa come protezione si usa nella cabine MT) a prescindere della curva il D va bene magari ho scritto male perdonatemi
C o D non è aumentano la soglia ma spostanoe la curva di intervento hai presente come è fatta alzi un pò la capacità (il ginocchio dopo la curva) di intervento a quel punto scegli il k e per i motori è un toccasana ma non confondere i D servono per gli avviamenti, evitano falsi interventi in pratica "capiscono" che in avviamento vai dalle 7-11 volte la In, per cui lasciano passare e non aprono .I curva C inverce se il transitorio è più lungo lo riconoscono come sovra tensione ed aprono, ma qui il problema e su tensioni/correnti in controfase (se si tratta di frenatura) con frequenze del tutto diverse.
Cmq il D puoi usarlo senza problemi ma questi motori secondo me son piccolini e questi spunti li sopportano.
In merito al CE sai bene che è un'autocertificazione del produttore non significa che questo l'abbia testato, salvo prova contraria di analisi da parte di un ente, ben diverso è dire IMQ o VDE e via dicendo, marchio non obbligatorio, volontario ma dove vengono fatte prove numerose prove secondo CEI ed UNI.
Il CE è una grossa bufala vuol dir tutto e vuol dir niente, spero di essermi spiegato molti confondono queste due cosette.(non il tuo caso) Sulle emc pensavo fossero solo a livello di campi elettrici e magnetici via etere non pensavo anche via conduttore, pensavo rientrasse sottoun altro comitato cei nei disturbi linea via cavo
Vado a memoria ma le armoniche più importanti per frequenza non sono le dispari terza settima e via discorrendo? (150 - 350Hz)

[Edo]

Ho parlato con il produttore della sega a nastro.
Ovviamente non ammette che vi sia alcun nesso fra la bruciatura del comando ventilatore e la frenatura elettronica.
Mi ha detto che sulla scheda si può regolare l'efficacia della frenatura e quindi anche modificare l'entità dello sfrigolio sui contatti elettrici, agendo su una rotellina che è sulla scheda....
In ogni caso per loro, la presenza del marchio CE sulla macchina attesta la conformità della stessa anche alla direttiva sulla compatibilità elettromagnetica.



Ho fatto una scoperta interessante.....la schedina di comando del ventilatore NON era collegata a terra, pur essendoci il cavo fino alla scatoletta.
Visto che le correnti da qualche parte devono scaricarsi, può essere questo il motivo della bruciatura della scheda?

[orione]

Vado a memoria ma le armoniche più importanti per frequenza non sono le dispari terza settima e via discorrendo? (150 - 350Hz)

Si hai ragione. Una qualunque distorsione della forma d'onda si rappresenta in un contenuto di armoniche, ad esempio nel dente di sega sono solo le pari, nella quadra solo le dispari. Ma è verissimo che quelle introdotte dagli switching per lo piu sono le dispari. Nel caso particolare che accennavo inoltre sono solo le dispari multiple di tre perchè solo quelle sul neutro vanno a sommarsi in fase e quindi 3a 9a e 15a ricordavo male le altre c'erano ma molto più contenute.
Sul D ok ora mi torna tutto piu chiaro.

Sulle condotte, sono pure quelle più abbordabili come strumentazione da misurare perchè non c'è bisogno di cabine costose, ma ci sono tante di quelle prove cavillose e norme da perdersi. E sono pure i disturbi piu frequenti es i click di commutazione, una sega pazzesca

[orione]

Edo si, l'ho visto il trimmer per regolare l'intervento.... Secondo me può anche essere che sul loro prodotto finito il CE significhi nei confronto di tutte , ma non per il produttore del freno dato che altrimenti quel warning che ho postato sopra avrebbe poco senso.. In ogni caso come dice stefano, il CE puo anche essere, non dico in questo caso ma che sia buttato lì... Mai visto un tiristore senza filtri!.. Ci sono anche sui faretti da 50 w

Io proverei comunque un curva D...

E poi certo se era previsto un colllegamento di terra per il ventilatore è meglio metterlo

Edit: nota che l'etichetta del gruppo interruttore/freno è personalizzata per la nastro, ed è un modello che non compare esattamente a catalogo del produttore del freno

[Edo]

Edo si, l'ho visto il trimmer per regolare l'intervento.... Secondo me può anche essere che sul loro prodotto finito il CE significhi nei confronto di tutte , ma non per il produttore del freno dato che altrimenti quel warning che ho postato sopra avrebbe poco senso.. In ogni caso come dice stefano, il CE puo anche essere, non dico in questo caso ma che sia buttato lì... Mai visto un tiristore senza filtri!.. Ci sono anche sui faretti da 50 w

Io proverei comunque un curva D...

E poi certo se era previsto un colllegamento di terra per il ventilatore è meglio metterlo

Edit: nota che l'etichetta del gruppo interruttore/freno è personalizzata per la nastro, ed è un modello che non compare esattamente a catalogo del produttore del freno

Rolando scusa ma non vedo il trimmer in quel groviglio di cavi....la Socomec dice che si trova sul lato opposto al fusibile....