Amish Barn

[CavalloGoloso]

Chiedi ad un ingegnere come si puo' trovare la tangente di un angolo o la misura del diametro di un cerchio conoscendo la corda con la sua freccia, oppure quant'acqua ci sta in serbatoio che non abbia una forma regolare.

Sono sicuro, perche' ho fatto le mie prove, che se gli proibisci di prendere il proprio computer con annesso sofware di calcolo saranno in pochi a sapere rispondere.

se è cosî ... fate qualcosa, chiamate capitan ventosa, esponete la lista, fate i picchetti davanti all'università che li ha abilitati, ma qualcosa dev'esser fatto. Questo non deve succedere, c'ero passato qualche settimana prima e sono rimasto....
Già avevo sentito la faccenda del cemento depotenziato: che vuol dire depotenziato? L'hanno messo e non era di qualità o non l'hanno messo proprio? Vedendo spuntare i ferri puliti sembrerebbe quasi la seconda. Comunque finchè im italia ci sono ancora in piedi gli archi di mattoni di massenzio di 2000 anni fa, 30 m e più e vengon giu i poggioli delle case antisismiche, sarà un paese "depotenziato" che eufemisticamente (come la crescita negativa) vuol dire in rovina.

p.s. A proposito di banane, ma si e' mai saputo perche' sono curve?

Boh, forse perchè per far le curve la banana convince il banano e mettere il "casco" ?
O perchè l'uomo dal bollino blu ha misurato la curva delle sue e per puro caso a normativa EU impone che la sola banana conforme ora sia quella...

Potrei raccontarvi la storia della ristrutturazione di casa mia! Che tra C.A. e banane! .... Ma lasciamo perdere!
Il problema dell'italia è che, difficilmente, per raggiungere un obiettivo (progettazione e approvazione del progetto) si percorre la via più ovvia (tecnico qualificato e funzionario della PA altrettanto qualificato e, sopratutto, onesto) laddove le lauree vengono, a volte (per fortuna non sempre!) conseguite in maniera non esattamente cristallina e dove i funzionari della PA occupano ruoli per i quali, in paesi dove la responsabilità conserva il suo reale significato, occorre prima essere stati dei tecnici qualificati! Ciò che è drammatico è il fatto che questo riguarda un po tutti i settori della società!!
Ė sempre la solitastoria del serpente che si morde la coda!

[orione]

È anche disomogeneo lo stivale perchè ti assicuro che nonostante le cose qui non siano idilliache, un ingegnere come dice vincenzo qui non si laurea e te lo dico con cognizione di causa. I casi di disonestà, infiltrazioni, mazzette, nellla PA ci sono ma tutti sommato, un marciume cosî generalizzato non lo vedo. E le costruzioni non crollano da sole. Per questo penso ci voglia lo sforzo di tutti. Lo so che è facile parlare.... ma quando rischi che la tua stessa casa ti cada in testa, o che ti sotterrino diossina nell'orto, ...il malaffare ti tocca così personalmente, sulla sicurezza personale, sulla salute, che ad un certo punto dovrà esserci un risveglio anche se "la ragazza versa in coma".
La ripresa, far venire gli stranieri ad investire in Italia, non è che sia questione di riformare la costituzione. se i ponti fatti ieri crollano e il tempio della concordia di agrigento è ancora su, se gli ingegneri nella terra di archimede non sanno fare più il volume di un cilindro, è questione di riformarci noi come italiani...

[CavalloGoloso]

ho trascorso la mia carriera universitaria vivendo da fuori sede alla c.d. casa dello studente e ho assistito a cose indicibili grazie al malsano connubio tra politica e universita. ho visto laurearsi soggetti a cui avrei negato la licenza media e gestire le risorse dell'opera universitaria come se fossero soldi propri! i rappresentanti degli studenti andavano agli esami sapendo quali sarebbero state le domande che sarebbero state loro formulate! i gruppi erano distinti in ragione dell'onorevole cui facevano capo che garantiva ai suoi accoliti ogni sorta di vantaggio in cambio di voti.
insomma, non credo che il fenomeno di cui parlo fosse generalizzato(riferisco quello che vedevo coi miei occhi e che sentivo dalla vivavoce dei politichini dell'alloggio in cui vivevo) ma non credoche si trattasse di un fenomeno esclusivamente locale ne che quel fenomeno sia cambiato dopo tangentopoli (ero gia uscito dall'universita) ma conosco medici, ingegneri, avvocati, professori ordinari e funzionari d'alto livello chevsono figli di quel sistema!

[Paquito]

ho trascorso la mia carriera universitaria vivendo da fuori sede alla c.d. casa dello studente e ho assistito a cose indicibili grazie al malsano connubio tra politica e universita. ho visto laurearsi soggetti a cui avrei negato la licenza media e gestire le risorse dell'opera universitaria come se fossero soldi propri! i rappresentanti degli studenti andavano agli esami sapendo quali sarebbero state le domande che sarebbero state loro formulate! i gruppi erano distinti in ragione dell'onorevole cui facevano capo che garantiva ai suoi accoliti ogni sorta di vantaggio in cambio di voti.
insomma, non credo che il fenomeno di cui parlo fosse generalizzato(riferisco quello che vedevo coi miei occhi e che sentivo dalla vivavoce dei politichini dell'alloggio in cui vivevo) ma non credoche si trattasse di un fenomeno esclusivamente locale ne che quel fenomeno sia cambiato dopo tangentopoli (ero gia uscito dall'universita) ma conosco medici, ingegneri, avvocati, professori ordinari e funzionari d'alto livello chevsono figli di quel sistema!

Quel che dici è maledettamente vero!

[orione]

siamo conciati proprio male allora. Per quanto alla mia esperienza, qui nella provincia del profondo nord 'austroungarico', non ho mai visto niente di simile... L'opera dava le borse gli appartamenti le agevolazioni secondo il reddito dichiarato quindi c'era il figlio dell'imprenditore magari che aveva la precedenza al figlio di operaio.. Ma di esami regalati o agevolati, non ne ho mai visti. Il massimo che ho visto e criticato erano dei velati consigli ad essere (avevo un incarico come esercitatore esterno) un po' piû buono negli esami ma in generale, per il noto e assurdo assioma che un università e tanto migliore quanti più laureati licenzia e quindi meno selettiva è. Poi ho avuto modo di collaborare con varie strutture di ricerca di vari posti in Italia dove c'erano sicuramente delle storture, delle baronie, gente valida che rimaneva precaria fino a 40 anni, mentre altri meno validi prendevano il volo, ma mai così esagerate come traspare dai vostri racconti e cioè che uno non sapesse le cose più elementari.
Sono sconcertato.....

[CavalloGoloso]

ho trascorso la mia carriera universitaria vivendo da fuori sede alla c.d. casa dello studente e ho assistito a cose indicibili grazie al malsano connubio tra politica e universita. ho visto laurearsi soggetti a cui avrei negato la licenza media e gestire le risorse dell'opera universitaria come se fossero soldi propri! i rappresentanti degli studenti andavano agli esami sapendo quali sarebbero state le domande che sarebbero state loro formulate! i gruppi erano distinti in ragione dell'onorevole cui facevano capo che garantiva ai suoi accoliti ogni sorta di vantaggio in cambio di voti.
insomma, non credo che il fenomeno di cui parlo fosse generalizzato(riferisco quello che vedevo coi miei occhi e che sentivo dalla vivavoce dei politichini dell'alloggio in cui vivevo) ma non credoche si trattasse di un fenomeno esclusivamente locale ne che quel fenomeno sia cambiato dopo tangentopoli (ero gia uscito dall'universita) ma conosco medici, ingegneri, avvocati, professori ordinari e funzionari d'alto livello chevsono figli di quel sistema!

Quel che dici è maledettamente vero!

Io penso che non si debba essere bacchettoni! (se il nostro paese fosse diverso assolutamente si!) viviamo immersi in un certo sistema in cui sopravvivere è difficilissimo. Nella mia professione raccolgo ogni genere di testimonianza e mi confronto quotidianamente col malaffare al punto d'essere diventato anche (entro certi limiti ovviamente) indulgente verso chi lo vive! Chi lo vive, peraltro, ne è stato prima vittima e quando devi portare la pagnotta a casa non puoi stare tanto li a pensare se il clientelismo è un male! chi, in cambio di qualcosa ti offre di che vivere per te è, comunque, uno che ti tende una mano! ma c'è un momento della nostra esistenza in cui alcuni di noi hanno la fortuna d'essere "uomini liberi"! sono quelli che dovrebbero non scendere mai a compromessi e difendendo la loro libertà, inevitabilmente potrebbero innescare un cambiamento che consentirebbe anche a chi non ha avuto nella vita altrettanta fortuna di diventare "uomo libero" e, se non lui, i suoi figli!!
Non mi scandalizzo se orde di precari affollano le sedi degli onorevoli prestandosi a procacciar voti e a espletare servigi a chi promette loro qualcosa! mi ripugna che chi ha avuto o ha la possibilità di frequentare un'università e possiede sufficienti neuroni per laurearsi con le proprie forze decide di percorrere le "vie brevi" offerte dalla macchina politica! queste persone sono coloro che fanno si che altri, domani, debbano riconoscere qualcosa che viene dato loro come "un favore" mentre è un loro diritto!
Dobbiamo educare i nostri figli alla libertà ad ogni costo sia quando abbiamo i mezzi per dare loro ciò di cui hanno bisogno per progredire ma anche quando la vita impone loro un andamento diverso e (in verità solo apparentemente) più umile!
La nostra e una società in cui si è perso il senso della misura e dell'identità come valore individuale e autodeterminato, essendo questa diventata ciò che il sistema vuole che sia per autoalimentarsi!
Scusate lo sfogo! ma ho le palle piene di vedere spocchia mal riposta e soggetti veramente capaci che fanno la fame per il solo fatto di non avere santi in paradiso!

[CavalloGoloso]

siamo conciati proprio male allora. Per quanto alla mia esperienza, qui nella provincia del profondo nord 'austroungarico', non ho mai visto niente di simile... L'opera dava le borse gli appartamenti le agevolazioni secondo il reddito dichiarato quindi c'era il figlio dell'imprenditore magari che aveva la precedenza al figlio di operaio.. Ma di esami regalati o agevolati, non ne ho mai visti. Il massimo che ho visto e criticato erano dei velati consigli ad essere (avevo un incarico come esercitatore esterno) un po' piû buono negli esami ma in generale, per il noto e assurdo assioma che un università e tanto migliore quanti più laureati licenzia e quindi meno selettiva è. Poi ho avuto modo di collaborare con varie strutture di ricerca di vari posti in Italia dove c'erano sicuramente delle storture, delle baronie, gente valida che rimaneva precaria fino a 40 anni, mentre altri meno validi prendevano il volo, ma mai così esagerate come traspare dai vostri racconti e cioè che uno non sapesse le cose più elementari.
Sono sconcertato.....

Ripeto, Lando! non posso ergermi a censore assoluto ma quello che dico è quello che ho visto! potrei declinare nomi e cognomi di attuali ordinari di cattedre in regioni prossime alla mia che oggi potranno anche avere accumulato crediti culturali ma sfido chiunque a non diventare bravo quando riesci a stare da specializzando cinque giorni su sette in dal operatoria mentre i tuoi colleghi smistano i pazienti negli ambulatori del policlinico!!

[gmgd]

Ci risiamo!
Tutto buttato in politica.

Il percorso di studi di un ingegnere è una cosa seria, ma

Gli amish non sono coglioni e se costruiscono in quel modo da 300 anni avranno adottato e applicato
Tecniche tali per cui quel granaio non verrà giù, n'è tanto meno tengono così poco alla loro vita da
Salire e lavorare a quell'altezza così alla leggera.
Sarei curioso di sapere quanti ingegneri ( nel mondo ) sono in grado di calcolare una struttura del genere,
O se esiste un programma tale da fare quei calcoli , io credo praticamente nessuno.
Si dovrà per forza fare a spanne, specie se lo si è sempre fatto e la cosa ha funzionato.

Riguardo ai cicloni che imperversano in quei posti, se continuano a costruire in quel modo avranno
I loro buoni motivi, a me sfuggono,
Perché non credo che agli americani possano mancare le risorse per ovviare a ciò.

[riparz]

Ci risiamo!
Tutto buttato in politica.

Il percorso di studi di un ingegnere è una cosa seria, ma

Gli amish non sono coglioni e se costruiscono in quel modo da 300 anni avranno adottato e applicato
Tecniche tali per cui quel granaio non verrà giù, n'è tanto meno tengono così poco alla loro vita da
Salire e lavorare a quell'altezza così alla leggera.
Sarei curioso di sapere quanti ingegneri ( nel mondo ) sono in grado di calcolare una struttura del genere,
O se esiste un programma tale da fare quei calcoli , io credo praticamente nessuno.
Si dovrà per forza fare a spanne, specie se lo si è sempre fatto e la cosa ha funzionato.

Riguardo ai cicloni che imperversano in quei posti, se continuano a costruire in quel modo avranno
I loro buoni motivi, a me sfuggono,
Perché non credo che agli americani possano mancare le risorse per ovviare a ciò.

Spero tu stia seriamente scherzando, dato che il calcolo di una struttura del genere è banale per qualsiasi ingegnere strutturista. Ciò premesso, i software esistono, lavorano agli elementi finiti, e sono in grado di calcolare (oltre alle forze esterne chiaramente) anche le sollecitazioni interne e gli spostamenti, grazie a modellazione (seppur approssimata) del comportamento anisotropo del legno.

Dopo di che esistono software più precisi per il dimensionamento dei nodi.

A spanne non si fa nulla. Tutto quello che tu vedi ed usi nelle tua vita è frutto di qualcuno che ci ha studiato sopra e che ha, in qualche modo, trasmesso la sua esperienza tramite regole più o meno semplici e/o dimostrate.

Concordo che in Italia (per la verità in Europa) la questione sia decisamente complessa (in Italia abbiamo le NTC, in Europa gli Eurocodici ma poco cambia nella sostanza) ma si cerca sempre di ridurre il margine del progettista nel fare cazzate, anche tramite regole empiriche non sempre dimostrabili con facilità.

Alla prova dei fatti, perdonami,senza ipocrisia, tu e la tua famiglia stareste più tranquilli in una casa progettata e firmata da un ingegnere (vero e non con laurea finta) o da uno che applica (SOLO) l'esperienza?? Personalmente non avrei dubbi.

Per quanto riguarda i cicloni, posso tranquillamente dirti che quelle facciate enormi, con cx = 1, sono devastanti in caso di vento forte (non parlo di cicloni). Sono la più grande idiozia che un progettista potrebbe fare in un conteso come quello in esame. E' come fare i tetti piatti in montagna .... presente ?

io credo che non sia una questione di mezzi, ma solo di cultura (quella gente semplicemente è rimasta a quello che facevano i propri nonni e non si è evoluta).

IMHO
ciao

[orione]

Sarei curioso di sapere quanti ingegneri ( nel mondo ) sono in grado di calcolare una struttura del genere,
O se esiste un programma tale da fare quei calcoli , io credo praticamente nessuno.

Quoto riparz
Per padroneggiare la tecnologia che adoperiamo oggi, non è possibile andare a spanne. Il computer che stai usando fa almeno 1 miliardo di operazioni con la virgola al secondo. Forse non si ha idea di quanto studio ci sia dietro ad un oggetto di uso quotidiano come le trasmissioni wifi o come il navigatore satellitare la sincronizzazione dei segnali per poter avere quella risoluzione è precisa al miliardesimo di secondo. Si parlava di cicloni, il supercomputer Tide che fa le previsioni dei percorsi di tali eventi, raggiunge quasi 100 mila milardi di operazioni al secondo, vuoi che non si riesca a calcolare un centinaio di moraletti per una baracca?

Esempi ce ne sono infiniti. questa è solo uno che ho preso a caso, la modellizzazione e il calcolo numerico erano una buona fetta del mio lavoro, ma su tutt'altro campo e quindi ripeto riporto la figura del software per dire che si può fare, nulla di più.

Duole dirlo ma gli ingegneri che non sanno calcolare il volume del cilindro che sono stati citati, sono la triste anomalia, forse gli unici al mondo. E non perché sono ingegneri ma perché hanno il titolo ma non lo sono.

[gmgd]

Ripaz e Orione,

Non ho elementi per suffragare la mia affermazione e a questo punto non ho motivo per non credervi,
Non fosse altro per la stima che nutro per gli ingegneri, ho studiato qualche anno per diventarci.

Mi rifacevo ad una mia esperienza di alcuni anni fa,
Ho "progettato" e costruito una casetta in scatolato metallico, senza averne la minima cognizione,
Come al solito chiesi lumi su un noto forum,
Apriti cielo,
Critiche su ogni aspetto e dettaglio fino a veri e propri insulti,
Avrei addirittura potuto uccidere i miei figli portandoli sotto tale costruzione,
Decisi di chiedere lumi a due amici ingegneri che si occupano di strutture,
Vennero a vedere e mi diedero l'impressione che non poterono altro che fare una valutazione "a spanne",
La stessa che fece un fabbro con una esperienza mostruosa in strutture del genere.

Con mia grande soddisfazione conclusi la costruzione rigorosamente self Made, un successo,
E ormai sono anni che ci porto A mangiare la famiglia e gli amici , e nonostante i venti impetuosi della
Zona e la recente calamita che ha colpito il Gargano la casetta non ha dato il benché minimo segno
Di cedimento.

Che poi le strutture si debbano calcolare alla luce di quello che la scienza delle costruzioni ha stabilito
E' indubbiamente una grande conquista, ma non è che tutto ciò che non viene calcolato irrimediabilmente
Debba cadere.

[riparz]

Vedi Michele,
un conto è la progettazione self made su piccole cose, tutt'altra cosa la vita reale.

Semplificando veramente al massimo (non voglio tenere conto di comportamenti sismici, termici, modi di vibrare, gerarchia delle resistenze, ...), possiamo dire che la progettazione (in tutti i settori) è regolata da un fattore di sicurezza.

Ovvero, se sai che per "resistere" quel pilastro deve essere non meno di 40x40, il fattore di sicurezza lo porterebbe ad essere ad esempio 50x50.

Quando fai le cose per conto tuo, puoi decidere di farlo tranquillamente 60x60 (ad occhio, ad esperienza) ed ovviamente, a meno di altri fattori, non dovrebbe creare problemi (ma non lo sai !!! lo speri, vai di fattore c! )

Nella vita reale non è così. Immagina la differenza di costo (calcestruzzo, ferro, intonaco, manodopera....) tra un pilastro 40x40 ed uno 60x60 !! Comprendi che chi paga vuole spendere il meno possibile e l'esperienza non basta più, dato che il fattore di sicurezza viene ridotto al minimo di normativa. Non parliamo poi di strutture complesse come palazzi ..... che sono tutt'altra cosa rispetto ad una banalissima villetta.

Devi a questo punto tenere conto di tutti i fattori, fattori che (l'esperienza da sola non può darti risposte) sono spaventosamente collegati tra di loro ed incidono sul comportamento statico e dinamico della struttura. Questo tipo di conoscenza, mi spiace per chi la pensa diversamente, la puoi acquisire solo e soltanto studiando e facendo corsi universitari specialistici. Non esiste altro modo, sono aspetti troppo troppo complessi ed articolati.

ciao
Mauro

[ser gio]

Alla prova dei fatti, perdonami,senza ipocrisia, tu e la tua famiglia stareste più tranquilli in una casa progettata e firmata da un ingegnere (vero e non con laurea finta) o da uno che applica (SOLO) l'esperienza?? Personalmente non avrei dubbi.


IMHO
ciao

Se pemettete dico la mia, un po' sarei anch'io del settore delle costruzioni.

Naturalmente ho grande fiducia, nei calcoli degli ingegneri ci mancherebbe, anche se a volte i calcoli si sbagliano magari perchè è stata applicata erroneamente la tabella spagliata.

Quante volte è capitato che una struttura che doveva stare su è rovinata al suolo?

Anche oggi si commettono errori macroscopici si lanciano satelliti che non vanno deve devono andare semplicemente per un calcolo sbagliato, o come è capitato di recente la mancata conversione fra sistema imperiale e metrico, in questi casi non si può nemmeno attribuire l'errore ad una sola persona ma a dei team compisti da più persone che dovrebbero essere il fiore all'occhiello di quel settore.

Non mi sento di denigrare l'esperienza del passato, perchè considero la scienza di oggi frutto dell'esperienza di ieri, anche una volta si facevano dei calcoli, probabilmente a suon di crolli si è arrivati ad affinare certe tecniche.

[riparz]

Alla prova dei fatti, perdonami,senza ipocrisia, tu e la tua famiglia stareste più tranquilli in una casa progettata e firmata da un ingegnere (vero e non con laurea finta) o da uno che applica (SOLO) l'esperienza?? Personalmente non avrei dubbi.


IMHO
ciao

Se pemettete dico la mia, un po' sarei anch'io del settore delle costruzioni.

Naturalmente ho grande fiducia, nei calcoli degli ingegneri ci mancherebbe, anche se a volte i calcoli si sbagliano magari perchè è stata applicata erroneamente la tabella spagliata.

Quante volte è capitato che una struttura che doveva stare su è rovinata al suolo?

Anche oggi si commettono errori macroscopici si lanciano satelliti che non vanno deve devono andare semplicemente per un calcolo sbagliato, o come è capitato di recente la mancata conversione fra sistema imperiale e metrico, in questi casi non si può nemmeno attribuire l'errore ad una sola persona ma a dei team compisti da più persone che dovrebbero essere il fiore all'occhiello di quel settore.

Non mi sento di denigrare l'esperienza del passato, perchè considero la scienza di oggi frutto dell'esperienza di ieri, anche una volta si facevano dei calcoli, probabilmente a suon di crolli si è arrivati ad affinare certe tecniche.

La questione è più complessa di come la descrivi. Premesso che siamo tutti essere umani e possiamo tutti sbagliare (motivo per cui generalmente si fa un predimensionamento basato su regole empiriche e poi si passa al modello di calcolo per raffinamento) come ho detto sopra, oggi si progetta con un forte okkio ai costi dei materiali, sempre più alti...

Se a questo aggiungi che chi progetta non è detto che faccia direzione lavori (infatti molti studi tecnici accettano la progettazione se e solo se possono fare direzione lavori per la parte strutture) e non può controllare, è un attimo che succede il distastro. Basta un ferro in meno o di diametro più piccolo rispetto a quello calcolato dal progettista e potrebbe esserci una criticità locale o estesa.

Essendo anche tu nel settore, sono certo che se perfettamente a conoscenza di quanta superficialità, molto spesso, si applica nei cantieri nel gestire questi aspetti e altri, vedi ad esempio la sicurezza, vista dagli stessi lavoratori come una rottura di palle e non come un aiuto nei loro confronti (via il responsabile della sicurezza, ognuno fa quel c... che vuole fino a che capita il casino.... potrei raccontarti più di una esperienza a riguardo).

ciao
Mauro

[gmgd]

Mauro,
Effettivamente nella realtà le cose stanno come dici tu, e l'esperienza fatta sulla mia casetta
Non fa testo, però dimostra che, fatte le dovute proporzioni, alcune cose si possono fare anche solo
Alla luce dell'esperienza e del buon senso.

Il mio approccio "progettuale" è stato quello che dicevi tu, ho verificato che strutture simili alla mia
Stavano su avendo una serie di specifiche e dimensioni e le ho aumentate mettendomi al sicuro.

Quindi un granaio come quello degli amish si può calcolare senza essere un luminare della
Scienza della costruzioni, però non tutti gli ingegneri lo sanno fare.