Impiegato Inail

[massimo78]

decido di comprare una combinata, all'atto dell'acquisto nessuno mi chiede se sono capace di usarla ne tantomeno devo dimostrare di esserlo.... posso comprarla addirittura online e fra qualche giorno mi arriva direttamente a casa. ora, se con questa macchina mi ci faccio male, perchè ne faccio un uso improprio, la società si sobbarcherà il danno che mi sono procurato?

E se acquisto una lavabiancheria?
Un ferro da stiro?
Un coltello da pane?
Un robot da cucina (tritatutto)?
Etc,etc.

e poi permettimi.... forse una pialla alla quale ho tolto una protezione è più pericolsa di una lavabiancheria, non trovi?

So leggere,grazie
e ti permetto tutto quello che vuoi.
C'è gente che nella lavabiancheria ha messo un neonato....dal punto di vista di quel neonato la pialla è meno pericolosa.
In ogni caso:cosa proponi?
Corsi di abilitazione per uso di combinata,con rilascio di patentino da vidimarsi con marca da bollo da euro 50 ogni cinque anni?
Vendita di combinate solo al personale che presenti l'apposito patentino (non scaduto,ovvio)?
Prevederesti corsi per abilitazione alla troncatrice (con e senza pianetto superiore),alla sega a nastro con gradi "A","B","C" a seconda della grandezza dei volani?
Le strade sono piene di persone con la "patente";abilitate a guidare...si vedono i risultati

In agricoltura già è così, l uso e l acquisto di insetticidi può essere fatto solo da persone che hanno frequentato un corso e lo hanno superato!!!

La cosa mi è nota.
Così come credo sia noto ad uccelli,insetti,pesci nonchè agli esseri umani la bontà e l'efficacia di tale arguto provvedimento

non discuto sul fatto che possa essere utile o no..... intanto la legge esiste

[massimo78]

Ehi massimo78, hai sniffato del diserbante?
Un hobbista che utilizza una combinata in modo improprio mette a repentaglio la propria sicurezza, ma se un agricoltore sbaglia le dosi, avvelena una comunità.


Edit: per chi legge in questo una battuta sopra le righe, è solo perchè so che massimo78 è un simpaticone che usa questo linguaggio e lo accetta di conseguenza

no! perchè anche sul tuo alberello di mele i quali frutti mangerai solo tu non possono essere trattati se non hai il patentino

per la battuta.....

[massimo78]

decido di comprare una combinata, all'atto dell'acquisto nessuno mi chiede se sono capace di usarla ne tantomeno devo dimostrare di esserlo.... posso comprarla addirittura online e fra qualche giorno mi arriva direttamente a casa. ora, se con questa macchina mi ci faccio male, perchè ne faccio un uso improprio, la società si sobbarcherà il danno che mi sono procurato?

E se acquisto una lavabiancheria?
Un ferro da stiro?
Un coltello da pane?
Un robot da cucina (tritatutto)?
Etc,etc.

e poi permettimi.... forse una pialla alla quale ho tolto una protezione è più pericolsa di una lavabiancheria, non trovi?

Massimo, hai ribadito ed evidenziato "uso improprio"..... ne consegue che, con uso improprio, è tutto pericoloso.
G

ehhhhh..... e per la legge e per la sanità io sono uguale a uno che lavora mettendo in atto tutte le precauzioni?

tra l'altro gli esempi fatti da cecco riguardano tutti utensili di uso domestico che sono coperti dall'assicurazione obbligatoria per le casalinghe salvo casi particolari,
assicurazione che gli hobbisti non hanno, ma questo è un altro discorso....

Ho difficoltà a seguire la tua logica.
Comunque, esempio: pentola bollente, non hai il poggiapentola e per non bruciare il piano della cucina la appoggi sul dorso della mano. Uso improprio della pentola. Vai al pronto soccorso, racconti come hai fatto e ottieni due risultati a) ti curano b) ti danno di bischero. Ma tutto finisce li.
Altri esempi: usi una scarpa antinfortunistica per schiacciare le noci, il tavolo si rompe e le gambe ti cadono sul piede, scalzo. Uso improprio della scarpa antinfortunistica. Se vuoi ti posso fare anche altri esempi sull'uso improprio di un bastoncino di rossetto, di una penna, un cetriolo, un cocomero......
Capito ora il significato della mia frase?
Cio
G

io non sto facendo un discorso con un inizio e una fine, se fosse così arriverei da solo a delle conclusioni..... magari sbagliate!
invece stando alla tua logica una combinata di 50 anni fa ed una di ultima generazione sono la stessa cosa: ti fai male, vai in ospedadale, ti curano, ti danno del bischero e ciao

[massimo78]

ehhhhh..... e per la legge e per la sanità io sono uguale a uno che lavora mettendo in atto tutte le precauzioni?

Continuiamo a confondere l'ambito dell'assistenza sanitaria con quello delle
normative sulla sicurezza.

infatti, è questo che sto chiedendo da da 6 pagine fa.... se conosci la differenza potresti rendermela nota? però possiamo parliamo della sicurezza nell'ambito della falegnameria senza fare esempi che non c'entrano nulla???? il settore dell'artigianato ed in particola la falegnameria e tra quelli che ogni anno registra più incidenti....

[donhald0]

La questione verte sul fatto che ci sono macchine che pur non avendo quelle elementari protezioni,
Che a parere mio servono a diminuire l,incidenza degli incidenti solo di frazioni di punto a fronte di
Un 90 % riferito ad un uso cosciente e preparato (senza patentino) e un 9,9 % di fatalita.
Sulle cifre possiamo anche metterci daccordo.

Non credo che sulle cifre ci si possa mettere d'accordo: o si hanno dei dati rilevati
concretamente, su un campione significativo, oppure è un "pour parler" (lecito, certamente)
che non porta da nessuna parte quando lo scopo fosse capire se certe normative sulla
sicurezza siano appropriate o meno e valutarne, in tale ottica, l'incidenza che hanno su
un'attività produttiva.

Va da sè, però, che se voglio iniziare un'attività DEVO prima informarmi su tutta
la normativa che la riguarda, in modo da poter valutare i costi effettivi che dovrò
sostenere. Che poi questo sia complicato, per la babele di normative che
insistono su lavoro (e non solo), è certamente vero, ma a mio avviso non
giustifica il non farlo preventivamente, pena la possibilità di ritrovarsi nei guai,
legali ed economici.

[donhald0]

ehhhhh..... e per la legge e per la sanità io sono uguale a uno che lavora mettendo in atto tutte le precauzioni?

Continuiamo a confondere l'ambito dell'assistenza sanitaria con quello delle
normative sulla sicurezza.

infatti, è questo che sto chiedendo da da 6 pagine fa.... se conosci la differenza potresti rendermela nota? però possiamo parliamo della sicurezza nell'ambito della falegnameria senza fare esempi che non c'entrano nulla???? il settore dell'artigianato ed in particola la falegnameria e tra quelli che ogni anno registra più incidenti....

Credo che la risposta sia già stata data, anche con esempi che non riguardano la falegnameria, ma
che fanno capire quel che accade in Italia: se ti fai male, comuque tu te lo faccia, ovunque tu te lo faccia,
l'assistenza sanitaria è garantita e ciò è separato e distinto dalla successiva valutazione delle responsabilità
civili e/o penali che hanno determinato l'incidente.

Per quanto invece riguarda le normative sulla sicurezza (legge 81/0, queste si applicano al contesto
delle attività produttive ed è evidente che gli hobbisti non vi rientrano.

Vi sono normative che i produttori di macchine utensili devono rispettare e quindi, in caso di ingiuria,
anche se sei un hobbista, nel momento in cui riuscissi a dimostrare che il tuo infortunio è stato causato
dal mancato rispetto di tali norme, potresti adire a vie legali nei confronti del produttore per chiedere
risarcimento.
Che questo poi, in Italia, sia pratico, economico e si possa risolvere in tempi sensati è tutto un altro discorso,
ma che non fa decadere il principio generale.

[Giannone]

................................

io non sto facendo un discorso con un inizio e una fine, se fosse così arriverei da solo a delle conclusioni..... magari sbagliate!
invece stando alla tua logica una combinata di 50 anni fa ed una di ultima generazione sono la stessa cosa: ti fai male, vai in ospedadale, ti curano, ti danno del bischero e ciao

Secondo me ti stai sbagliando con qualcun altro..... dov'è che io in qualche modo avrei scritto che una combinata di 50 anni fa e una di ultima generazione sono la stessa cosa?

Io mi sono limitato a parlare della pericolosità di un qualsiasi oggetto se usato impropriamente (ti faccio notare, di nuovo, che sei tu che hai parlato di uso improprio. Il mio ragionamento è stato conseguente).
Ciao
G

[massimo78]

................................

io non sto facendo un discorso con un inizio e una fine, se fosse così arriverei da solo a delle conclusioni..... magari sbagliate!
invece stando alla tua logica una combinata di 50 anni fa ed una di ultima generazione sono la stessa cosa: ti fai male, vai in ospedadale, ti curano, ti danno del bischero e ciao

Secondo me ti stai sbagliando con qualcun altro..... dov'è che io in qualche modo avrei scritto che una combinata di 50 anni fa e una di ultima generazione sono la stessa cosa?

Io mi sono limitato a parlare della pericolosità di un qualsiasi oggetto se usato impropriamente (ti faccio notare, di nuovo, che sei tu che hai parlato di uso improprio. Il mio ragionamento è stato conseguente).
Ciao
G

Ok,grazie!

[gmgd]

Il fatto della combinata di 50 anni fa...........potrei implicitamente averlo detto io

ebbene,
io possiedo una combinata di piu di 50 manni fa (anno 1955) e su questa ho lavorato
per anni, allo stesso tempo possiedo una combinata moderna dotata di tutte le protezioni
con relativo certificato di conformità CE e su questa ci lavoro.
La differenza tra le due sta in due punti
1-l circuito di comando interfacciato da rele a bassa tensione con sgancio in caso di mancanza di
corrente e dotato di sportellino lucchettabile.
2-protezione a ponte sopra i coltelli

oltre a questo la differenza è nulla anzi una combinata di 50 anni fa dato il peso, la qualità
dei materiali e l' accuratezza della lavorazione risulta essere molto più sicura di una moderna.

Da ignorante quale sono a me sfugge la effettiva praticità delle due differenze,
teoricamente hanno ragione di esistere nella maniera più assoluta, ma nella pratica
sono una assurdità , questa è la mia opinione, poi per legge ci vogliono e ce le teniamo
e ben faremo ad usarle,
ma stronzate rimangono e vi spiego perchè.

1- comandi in bassa tensione per evitare folgorazioni, sulla vecchia combinata il differenziale
e una efficiente presa di terra manderebbero sull'operatore una tensione di 30-40 v per 20ms
dopo interviene, uno sganciatore a monte risolve in caso di mancanza di corrente, lo sportellino
lucchettabile in caso di manutensione equivale a dire che in quel luogo so tutti coglioni, il primo
perchè fa manutensione e non va a staccare personalmente la spina e gli altri perchè
mentre quello c'ha la macchina smontata vanno li a mettere in moto, e i coglioni non dovrebbero per legge lavorare ne in falegnameria ne in altre attività potenzialmente pericolose.


2- la protezione coltelli è cosa scomodissima che io non ho mai visto montata in tutti i laboratori
che ho visitato, molti di voi hobbisti la usano ( Edo su questo stesso topic) anche qualche
professionista più sensibile e accorto, ma l'artigiano comune difficilmente si avvale di questo
pur utilissimo dispositivo, perchè la tipologia di pezzi da trattare e talmente varia,
i miei amici della mega falegnameria hanno una piallatrice 4 lati dove il pezzo entra da una
finestrella ed esce piallato dal lato opposto e una filo con protezione rimossa per il resto,
quindi se i più la tolgono in virtù della sua "scomodità" la sua utilità cozza e spesso perde
contro la sua scomodità. La cosa mi rendo conto è alquanto opinabile, questa è la mia
opinione.

Parliamo invece di:
-superficie di lavoro sgombra
-lame sembre ben affilate
-piani puliti e trattati con scivolante
-asportazioni ridotte
-cura dell'efficienza meccanica
-valutazione delle proprie condizioni psicofisiche
-altro che potrei con piacere apprendere.

Per donhaldo,

io so che la legge prevede norme e regole che vanno rispettate
e che rispetto ma non condivido, il non condividerle penso mi sia legalmente concesso.
Riguardo alle cifre da me riportate, erano quelle del mio osservatorio personale,
accreditato solo presso di me, infatti cominciano " a parere mio".

Se per assurdo potessi legiferare in materia allargherei un tantino le maglie di questa rete
che spesso imprigiona, tanto una volta che ti sei fatto male il medico ti cura lo stesso e dopo averti
dato del bischero ti manda a casa,
servirebbe ad affrancare un po di spese da quanti hanno intenzione di entrare dentro
questo mondo fantastico e terribile dell'artigianato.

Troppi ne abbiamo visto di imprenditori che chiudono prima di aver finito di pagare le rate
delle macchine.

[forUHMer]

Un hobbista che utilizza una combinata in modo improprio mette a repentaglio la propria sicurezza, ma se un agricoltore sbaglia le dosi, avvelena una comunità.

no!

No, cosa? Non capisco se stai parlando tra te e te. No che la tua combinata mette a repentaglio solo la tua sicurezza o no che l'agricoltore può avvelenare una comunità? Io questo ho scritto.

perchè anche sul tuo alberello di mele i quali frutti mangerai solo tu non possono essere trattati se non hai il patentino

questa tua motivazione è altrettanto confusa del no stesso. . Uno che ha un alberello non può chiamarsi di certo agricoltore ma non era li che volevo distinguere, quanto sul differente potenziale di rischio insito nell'acquistare trasportare detenere e usare, l'una e l'altra cosa. Una combinata non te la porti a casa accesa brandendola come eminem la motosega. E il raggio d'azione una volta nel tuo garage è limitatissimo, praticamente il solo operatore che è conscio quantomeno che è accesa.
Ma se tu vai a casa con una sporta di veleno tossico nocivo e strada facendo, la versi nella presa d'acqua del paese mi sembra differente. Questo "strumento" che non regge nemmeno una definizione in comune con una macchina utensile, può avere un largo raggio d'azione e un potenziale rischiio per molte persone perdipiù inconsapevoli. È fatto, direi, per essere disperso nell'ambiente, che è di tutti.

[mario rossi]

ciao ragazzi, calma calma mi sento gia agitato e se vado a lavorare alla combinata mi faccio male quindi oggi vcanza .......ciao mario

[massimo78]

Un hobbista che utilizza una combinata in modo improprio mette a repentaglio la propria sicurezza, ma se un agricoltore sbaglia le dosi, avvelena una comunità.

no!

No, cosa? Non capisco se stai parlando tra te e te. No che la tua combinata mette a repentaglio solo la tua sicurezza o no che l'agricoltore può avvelenare una comunità? Io questo ho scritto.

no, nel senso che se non hai il patentino non te lo vendono indipendentemente se sei agricoltore o no e dall'uso che intendi farne! non te lo vendono e basta!

perchè anche sul tuo alberello di mele i quali frutti mangerai solo tu non possono essere trattati se non hai il patentino

questa tua motivazione è altrettanto confusa del no stesso. . Uno che ha un alberello non può chiamarsi di certo agricoltore ma non era li che volevo distinguere, quanto sul differente potenziale di rischio insito nell'acquistare trasportare detenere e usare, l'una e l'altra cosa. Una combinata non te la porti a casa accesa brandendola come eminem la motosega. E il raggio d'azione una volta nel tuo garage è limitatissimo, praticamente il solo operatore che è conscio quantomeno che è accesa.
Ma se tu vai a casa con una sporta di veleno tossico nocivo e strada facendo, la versi nella presa d'acqua del paese mi sembra differente. Questo "strumento" che non regge nemmeno una definizione in comune con una macchina utensile, può avere un largo raggio d'azione e un potenziale rischiio per molte persone perdipiù inconsapevoli. È fatto, direi, per essere disperso nell'ambiente, che è di tutti.

uno che ha un alberello non buttarci su pesticidi.
sono d'accordo sul fatto che se avveleni l'acquedotto non è la stessa cosa che tagliarsi con una sega, ma secondo te il patentino è stato introdotto perchè a qualcuno interessava la tua salute????? secondo me è stato fatto solo per raccimolare qualche altro soldini, se no si poteva semplicemente spingere per il biologico!

comunque, rimanendo sulle macchine da falegnameria. per la sanità dobbiamo essere tutti curati e va bene ma non riesco a capire come è possibile che una macchina professionale per la lavorazione del legno venga venduta indistintamente a me e ad un professionista del settore...

[forUHMer]

Mario, siamo calmissimi si sta parlando.

Massimo e concludo, forse si tratta, ripeto, del grado di impatto e di pericolosità verso terzi che può avere l'utilizzo improprio di un determinato organo meccanico, agente chimico, o altro.
Riguardo ai prodotti fitosanitari c'è una classe che è di libera vendita:

I PF utilizzati per la protezione delle piante ornamentali e dei fiori da balcone, da appartamento e da giardino domestico sono definiti “prodotti fitosanitari per piante ornamentali” (PPO). Essi rappresentano una particolare categoria di PF in quanto possono essere commercializzati da esercizi non specificamente abilitati (garden, supermercati, ecc.) e quindi acquistati liberamente da chiunque.
Il loro impiego è limitato ed esclusivo alle piante ornamentali presenti in ambito domestico. Non possono essere utilizzati per trattamenti antiparassitari nei parchi pubblici, nelle alberate stradali e in tutti quegli ambiti che non sono definiti “domestici”. Per tali impieghi, infatti, si devono applicare PF registrati allo scopo.

Cosa si intenda per "giardino domestico" non so dire, ma mi sembra che la richiesta di abilitazione venga motivata in ragione di un maggior rischio del prodotto di cagionare danni anche a persone diverse dall'utilizzatore, si disperde nell'ambiente e può causare danni anche lì, e va normalmente, escluso l'alberello privato, a trattare alimenti che verranno commercializzati.
Del resto se ti bevi un flacone di un acaricida del brico, credo che ti possa causare disturbi seri, ma lo puoi comprare liberamente.

[gmgd]

Massimo 78,
una macchina professionale deve essere venduta a chiunque ne voglia una,
tra una professionale e una non, i vantaggi anche in termini di sicurezza,
sono tutti per la professionale.
Il problema è un'altro, chi compra una macchina è in grado metterci su le mani
avendone cognizione e consapevolezza, che sia professionale o non e a norme o no ?

Per l'hobbysta medio spesso direi di no , (anche se ci sono fior di hobbysti che danno punti
ai migliori prof.), per il professionista dipende,
dipende da chi e' stato istruito all'uso di tali macchine e su quali macchine ha praticandato,
es. un'allievo di Gianni che vuole mettersi in proprio avrà maturato norme e
comportamenti diversi da uno che ha praticandato da me,
se poi è andato a bottega da mastro Geppetto ne avrà ancora di diverse,
(non che Geppetto fosse un fesso).

Patentini e altre menate imposte dall'alto non sono nemmeno da prendersi in considerazione,
d'altronde, patentati inetti e pericolosi troppi ce ne sono.

[massimo78]

ormai questa discussione è giunta al termine......volevo solo ringrazire tutti quelli che vi hanno partecipato! sono sicuro che se ne avessimo parlato di persona mi sarei fatto capire meglio!!!