Che Scalpelli Scegliere?

[frassino]

Ciao,
belli i KOSHIMITSU! Ne avevo già sentito parlare bene e le tue impressioni non fanno altro che confermare.

Perchè per mortasare che credo che sia l'operazione che stressa maggiormente i taglienti, invece che ricorrere a scalpelli di altissima qualità, non si può pensare di usare i bedani per il lavoro pesante e ricorrere a "semplici" ottimi scalpelli solo per la rifinitura?

I bedani sono nati per lavorare con le mortase e sono nati per creare mortase delle dimensioni esatte corrispondenti alla loro larghezza. Le mortase si fanno in base alle dimensioni dei bedani che si hanno. Questo permette di creare mortase molto precise e pulite (almeno sui lati, il fondo lascia più a desiderare) in maniera veloce e semplice. Se invece si usa lo scalpello per rifinire ci si mette molto più tempo e si ottengono risultati eccellenti molto più difficilmente. Io di mortase fatte con questo metodo che mi soddisfacessero appieno ne ricordo forse un paio. Di mortase schifose ne ricordo diverse.

Non posso che quotare. Con bedani buoni, ben affilati e un po' di esperienza le mortase vengono pulite e precise anche in tempi ragionevoli. Certo che se le mortase sono tante e tutte uguali conviene optare per altri sistemi

Per quanto riguarda la correlazione tra durezza e "resistenza" di un utensile non c'è praticamente niente da aggiungere, se non che utensili con durezze estremamente elevate sono indispensabili solo quando utilizzati per la lavorazione di alcuni tipi di legno, mentre nella gran parte dei casi possono essere utilizzati scalpelli "normali".

Come ti ho già detto non è facile capire se uno scalpello in damasco ha il tagliente riportato oppure no da una semplice foto, almeno che non sia molto dettagliata. Può darsi che lo scalpello sembri tutto in damasco quando invece ha il tagliente riportato che non spicca molto rispetto agli altri acciai.
Ad esempio in questo sito che fa attrezzi custom di alta qualità (Link) gli scalpelli sembrerebbero senza tagliente riportato, ma senza averli in mano non è facile dirlo

Quelli del link indicato mi sembra abbiano il tagliente riportato e anche la descrizione sembra confermarlo: Wrought iron face with tool steel edge.
Forse dipenderà dalle foto ma non mi sembrano particolarmente belli, nel damasco non mi sembra molto ben evidenziata la stratificazione e sembra che ci sia anche qualche vuoto (forellini) qua e la. Ma le foto sono proprio scadenti quindi posso aver visto una cosa per un'altra.
Appena rientro a casa faccio le fato ad un paio di ferri in particolare.

Corrado

[ser gio]

Riguardo all'uso dei bedani per sgrossare e degli scalpelli per rifinire, faccio anche io così (non uso i bedani ma il trapano, ma il concetto è il solito) e non sono per niente soddisfatto. I bedani sono nati per lavorare con le mortase e sono nati per creare mortase delle dimensioni esatte corrispondenti alla loro larghezza. Le mortase si fanno in base alle dimensioni dei bedani che si hanno. Questo permette di creare mortase molto precise e pulite (almeno sui lati, il fondo lascia più a desiderare) in maniera veloce e semplice. Se invece si usa lo scalpello per rifinire ci si mette molto più tempo e si ottengono risultati eccellenti molto più difficilmente. Io di mortase fatte con questo metodo che mi soddisfacessero appieno ne ricordo forse un paio. Di mortase schifose ne ricordo diverse.

Mortase fatte con bedani e scalpelli non ne ho fatte molte, più che altro le ho fatte per provare, esteticamente mi piacciono molto le unioni con tenoni passanti, anche di dimensioni importanti, sarebbe stato impensabile usare bedani così grossi..

Normalmente se le mortase sono in serie "uso altri sistemi" se non lo sono svuoto comunque con una forstner e allo scalpelli lascio solo la finitura.

Mi rendo conto però che sono andato ot.

[mumu]

...
Mortase fatte con bedani e scalpelli non ne ho fatte molte, più che altro le ho fatte per provare, esteticamente mi piacciono molto le unioni con tenoni passanti, anche di dimensioni importanti, sarebbe stato impensabile usare bedani così grossi...

E dire che il mezzo per farle a mano lo avevi

[ser gio]

...
Mortase fatte con bedani e scalpelli non ne ho fatte molte, più che altro le ho fatte per provare, esteticamente mi piacciono molto le unioni con tenoni passanti, anche di dimensioni importanti, sarebbe stato impensabile usare bedani così grossi...

E dire che il mezzo per farle a mano lo avevi

Infatti, quello è il bedano di ciclope, lungo circa 50 cm mi pare, ma come larghezza era solo 2- 2.50 cm vero?

Per le mortase da 4-5 cm...

[frassino]

Rimango in OT e me ne scuso ma ...
ha senso fare incastri tenone e mortasa di dimensioni molto grosse o ha più senso fare un doppio tenone e mortasa di dimensioni più "normali"?
Secondo me la seconda anche se più laboriosa nella realizzazione. Credo, e mi piacerebbe avere delle conferme, che sia anche più efficiente in termini di tenuta quella del doppio tenone e mortasa.

Ciao Corrado

[whybob71]

Rimango in OT e me ne scuso ma ...
ha senso fare incastri tenone e mortasa di dimensioni molto grosse o ha più senso fare un doppio tenone e mortasa di dimensioni più "normali"?
Secondo me la seconda anche se più laboriosa nella realizzazione. Credo, e mi piacerebbe avere delle conferme, che sia anche più efficiente in termini di tenuta quella del doppio tenone e mortasa.

Ciao Corrado

il doppion tenone è molto forte come tenuta perchè aumenta la superficie di incollaggio. Per grossi spessori è sicuramente consigliabile.

[ser gio]

Rimango in OT e me ne scuso ma ...
ha senso fare incastri tenone e mortasa di dimensioni molto grosse o ha più senso fare un doppio tenone e mortasa di dimensioni più "normali"?
Secondo me la seconda anche se più laboriosa nella realizzazione. Credo, e mi piacerebbe avere delle conferme, che sia anche più efficiente in termini di tenuta quella del doppio tenone e mortasa.

Ciao Corrado

Aspettiamo le conferme dai più esperti;

visto che si parla di tenoni passanti, ne faccio una questione puramente estetica, la tenuta necessaria è comunque assicurata, a mio parere.

Un'unione a tenone doppio inizia a dare l'aspetto di un incastro elaborato che in certi lavori potrebbe "stonare" con l'aspetto semplice ed essenziale dell'insieme; certo in altri contesti può aver senso impreziosire un'unione.

Anche dal punto di vista della stabilità, a proposito dei movimenti stagionali del legno mi pare evidente che sezioni più grosse possano dare maggiori problemi.

Ciao
Sergio

[frassino]

il doppion tenone è molto forte come tenuta perchè aumenta la superficie di incollaggio. Per grossi spessori è sicuramente consigliabile.

Questa è esattamente la risposta che aspettavo

visto che si parla di tenoni passanti, ne faccio una questione puramente estetica, la tenuta necessaria è comunque assicurata, a mio parere. Dipende dall'applicazione, ricordati che comunque in porte e finestre si usava il doppio tenone passante. Adesso pare vadano bene anche due spine ma questo è veramente troppo OT! Il discorso poi nasceva dalla "difficoltà" nel realizzare una mortasa di grosse dimensioni con i bedani, e la soluzione è farne due più piccoli.

Un'unione a tenone doppio inizia a dare l'aspetto di un incastro elaborato che in certi lavori potrebbe "stonare" con l'aspetto semplice ed essenziale dell'insieme; certo in altri contesti può aver senso impreziosire un'unione. Forse si ma non mi sembra così invadente come giunzione, da un punto di vista estetico.

Anche dal punto di vista della stabilità, a proposito dei movimenti stagionali del legno mi pare evidente che sezioni più grosse possano dare maggiori problemi. Più con una mortasa e un tenone molto grossi che con un doppio tenone e mortasa, soprattutto se il legno non è perfettamente stagionato.

Ciao
Sergio

In questa bacheca che ho fatto anni fa ho utilizzato un doppio tenone e mortasa, evidenziato in verde, per inserire la traversa inferiore e una coda di rondine per quella superiore (rivedendola era meglio fare doppia anche la coda di rondine). Tanto per dare l'idea l'espositore è largo 1,2m e alto 1m. Spero che la foto sia leggibile è l'unica che ho.



Ciao Corrado

[ser gio]

In questa bacheca che ho fatto anni fa ho utilizzato un doppio tenone e mortasa, evidenziato in verde, per inserire la traversa inferiore e una coda di rondine per quella superiore (rivedendola era meglio fare doppia anche la coda di rondine). Tanto per dare l'idea l'espositore è largo 1,2m e alto 1m. Spero che la foto sia leggibile è l'unica che ho.


Ciao Corrado

Che bella! Là in alto la coda un po' si perde e chi la vede..? Due tenoni anche per uniformità avrebbero avuto senso!



In questo lavoro avevo pensato di fare il doppio tenone, alla fine ho scelto per il singolo!

[frassino]

Che bella! Là in alto la coda un po' si perde e chi la vede..? Due tenoni anche per uniformità avrebbero avuto senso!



In questo lavoro avevo pensato di fare il doppio tenone, alla fine ho scelto per il singolo!

La coda non si vede ma mi serviva farla così per esigenze di assemblaggio (e poi per divertirmi un po'!)

Beh nella tua panca avrebbe avuto poco senso un doppio tenone a mio avviso, qual è lo spessore della gamba? quanto è spesso il tenone? Dipende tutto dalle misure in gioco

[ser gio]

Beh nella tua panca avrebbe avuto poco senso un doppio tenone a mio avviso, qual è lo spessore della gamba? quanto è spesso il tenone? Dipende tutto dalle misure in gioco

A "occhio" perchè le misure non le ricordo, la gamba sarà 4-5 cm il tenone 3-4.

[grimgor]

Rimango in OT e me ne scuso ma ...
ha senso fare incastri tenone e mortasa di dimensioni molto grosse o ha più senso fare un doppio tenone e mortasa di dimensioni più "normali"?
Secondo me la seconda anche se più laboriosa nella realizzazione. Credo, e mi piacerebbe avere delle conferme, che sia anche più efficiente in termini di tenuta quella del doppio tenone e mortasa.

Ciao Corrado

E' un pò di tempo che mi sono fissato con Sellers e Underhill, tutti e due ammanuensi vocati alla tradizione. Beh, mi è capitato spesso di vedere tenoni doppi (anche tripli), spesso su infissi come porte e finestre, ma non ho mai visto tenoni di dimensioni generose. Credo che a mano i più grossi che si fanno siano da un pollice (2,5 cm circa), anche se tendenzialmente non si supera il mezzo pollice per motivi di velocità e fatica.
Fare un tenone di dimensioni generose, ad esempio 10x5 o peggio, in maniera colassica mi sembra una bella faticaccia a mano. L'unico metodo che mi viene in mente per farlo in squadro senza tribbolare troppo è quello di utilizzare un bedano grossotto per fare i fianchi del tenone e poi svuotare il centro rifinendo i bordi centrali con lo scalpello. Ma a quel punto la cosa più sensata è quello di fare un tenone doppio, no?