Che Scalpelli Scegliere?

Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda frassino » mer 31 lug, 2013 12:54

frassino ha scritto:
ser gio ha scritto:
Ecco iniziate a parlare una lingua che non conosco.. pensavo che i damascati fossero damascati proprio perchè laminati!

Grazie Corrado molto interessanti i link dei test!!


Si ho scritto un po' di fretta, rileggendomi mi sono reso conto di non essermi spiegato :oops:

Gli scalpelli comunemente indicati come laminati sono formati da due strati: uno duro, hagane, che forma il tagliente; e uno morbido, jigane, che "supporta" il primo, questo può anche essere realizzato con una struttura stratificata simile al damasco che si chiama mokume.
Che lo jigane sia in mokume oppure no fa poca o nessuna differenza in termini di prestazioni. Poi c'è ancora un altro tipo di jigane che conosco molto poco ma secondo me somiglia, come aspetto, al mokume ma dovrebbe essere sempre lo stesso metallo stratificato e ribattuto più volte.
Invece il damasco e il mocume si ottengono da lamine di metalli diversi saldate mediante battitura ecc ecc tra di loro ed eventualmente ritorte o lavorate in altro modo per ottenere dei disegni particolari.

Che non ho mai visto io sono scalpelli in puro damasco, senza lo strato in metallo duro riportato. Ignoravo la loro esistenza. Più chiaro di così!

Spero di essere stato più chiaro anche se la spiegazione è comunque sbrigativa e lacunosa.

Ciao Corrado



grimgor ha scritto:
frassino ha scritto:

Si va bene la storiella la conosco anche io. Ti avevo fatto una domanda precisa: puoi indicare degli utensili per lavorazione del legno in damasco SENZA tagliente riportato in acciaio duro e quindi laminati? Come da richiesta sono esclusi i coltelli.

Ciao e grazie
Corrado


Te mi avevi chiesto degli scalpelli in damasco che non fossero in laminato. Tutti gli scalpelli in damasco sono in laminato perchè il damasco è un particolare tipo di laminato.
Riguardo al tagliente riportato, questo è un altro discorso. Non avendo mai posseduto uno scalpello in damasco (ne ho visto solo uno dal vivo) non ti so dire se tutti abbiano o no il tagliente riportato. In rete si trovano scalpelli in cui si nota evidentemente il dorso in laminato, altri sembrano siano fatti da un pezzo unico in damasco, ma senza averli in mano o con una foto molto precisa e dettagliata è praticamente impossibile dirlo con certezza. Infatti io parlavo di scalpelli fatti completamente in damasco. Non ho detto che tutti gli scalpelli in damasco portano sul tagliente acciaio a diversa durezza, ma che quelli interamente in damasco hanno questo problema e che quindi si deve fare attenzione quando si comprano questi tipi di scalpelli.

Come ho già accennato, ritengo il damasco più una cosa decorativa che realmente utile, anche se sarebbe interessante avere delle prove tecniche alla mano per capire se ci sia una vera differenza tra la resistenza allo sforzo meccanico di uno scalpello laminato rispetto ad uno damascato.


Non è che ti stai perdendo un po' in tutta la tua teoria???
Comunque la cosa importante è che hai visto solo uno scalpello unicamente in damasco(intendo senza tagliente riportato in metallo duro), dalle tue affermazioni avevo inteso diversamente. Ero veramente curioso di vedere dei ferri in solo damasco :(
Riesci a dirmi dove vederli, anche in rete?
Comunque nella mia ignoranza credo che se per realizzare il damasco vengono utilizzati ottimi acciai e ne vengono preservate le caratteristiche durante la lavorazione si dovrebbe ottenere almeno un buono scalpello. Sempre che le saldature siano eseguite a regola d'arte.

Ciao Corrado
Ultima modifica di frassino il mer 31 lug, 2013 13:01, modificato 2 volte in totale.
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda mceolan » mer 31 lug, 2013 13:31

forse qui?
http://utensiliprofessionali.com/G313030.html
http://www.daikudojo.org/Archive/gallery_nomi/20070204_imai_sword_steel_atsu_nomi/

la discussione è molto interessante anche se qualche passaggio non lo capisco
ma i damascati non dovrebbero essere lo stato dell'arte degli scalpelli giapponesi?

http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.eiromedia.com/suminagashi.gif&imgrefurl=http://www.boards.ie/vbulletin/showthread.php?p%3D59318633&h=600&w=800&sz=35&tbnid=KOHk-LLFAHt_pM:&tbnh=94&tbnw=125&zoom=1&usg=__7OujJeF4xcBsNSVcikQtze7EREM=&docid=5JnheieGlu-1iM&sa=X&ei=uAP5UeHED8X44QTA5YGoDA&ved=0CD0Q9QEwAw&dur=398
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda frassino » mer 31 lug, 2013 15:15

mceolan ha scritto:forse qui?
http://utensiliprofessionali.com/G313030.html
http://www.daikudojo.org/Archive/gallery_nomi/20070204_imai_sword_steel_atsu_nomi/

la discussione è molto interessante anche se qualche passaggio non lo capisco
ma i damascati non dovrebbero essere lo stato dell'arte degli scalpelli giapponesi?



Grazie per i link (che comunque conoscevo) ma no! Quelli dei link da te proposti sono con tagliente riportato. Si vede bene dalle foto che il dorso è di un acciaio diverso. Stavo cercando di capire se ne esistono senza tagliente riportato. Spero di essere stato chiaro.

Immagine

Ciao Corrado

p.s. un giapponese rivenditore di utensili mi diceva che in termini di prestazioni non ci sono differenze apprezzabili, se non estetiche, tra uno scalpello con jigane in damasco e uno normale.
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda mceolan » mer 31 lug, 2013 15:30

ok, ora ho capito bene
io mi sono appena regalato quelli normali, i KOSHIMITSU Oire Nomi in acciaio bianco laminato forgiati a mano dal Mastro fabbro Matsumura
bellissimi :mryellow:
rispetto agli stubai col manico simil sughero che ritengo comunque buoni tengono di più il filo e si affilano velocemente
anche se avendoli da così poco non ho esperienza
:wink:
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda mumu » mer 31 lug, 2013 20:54

frassino ha scritto: Immagine
Qualcuno sa la traduzione di jigane e hagane in italiano e/o inglese? Le lame stratificate le facevano anche da noi :roll:

mceolan ha scritto:io mi sono appena regalato quelli normali, i KOSHIMITSU Oire Nomi in acciaio bianco laminato forgiati a mano dal Mastro fabbro Matsumura
bellissimi :mryellow:
Il regolamento della sezione vieta di scrivere queste cose senza un link o un'immagine... si prega di provvedere :mryellow:
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda grimgor » mer 31 lug, 2013 23:55

frassino ha scritto:

Non è che ti stai perdendo un po' in tutta la tua teoria???


Non mi sto perdendo in quello che dico (spero :mryellow: ) e non è una mia teoria, ma semplici fatti.


frassino ha scritto:Comunque la cosa importante è che hai visto solo uno scalpello unicamente in damasco(intendo senza tagliente riportato in metallo duro), dalle tue affermazioni avevo inteso diversamente. Ero veramente curioso di vedere dei ferri in solo damasco :(
Riesci a dirmi dove vederli, anche in rete?


Si, ne ho visto uno solo dal vero ed è anche stato l'unico scalpello in damasco che ho mai visto, quindi strana combinazione. Ho trovato un signore in una mesticheria della mia città che lo stava mostrando al proprietario perchè non sapeva cosa aveva tra le mani. Lo aveva regalato a lui suo figlio che era andato in vacanza in oriente (non si ricordava dove). Gli ho raccontato quel poco che sapevo e nonostante non lo avesse mai affilato tagliava già come una spada. :lol:

Come ti ho già detto non è facile capire se uno scalpello in damasco ha il tagliente riportato oppure no da una semplice foto, almeno che non sia molto dettagliata. Può darsi che lo scalpello sembri tutto in damasco quando invece ha il tagliente riportato che non spicca molto rispetto agli altri acciai.
Ad esempio in questo sito che fa attrezzi custom di alta qualità (Link) gli scalpelli sembrerebbero senza tagliente riportato, ma senza averli in mano non è facile dirlo



frassino ha scritto:Comunque nella mia ignoranza credo che se per realizzare il damasco vengono utilizzati ottimi acciai e ne vengono preservate le caratteristiche durante la lavorazione si dovrebbe ottenere almeno un buono scalpello. Sempre che le saldature siano eseguite a regola d'arte.

Ciao Corrado


Beh in parte si.
Non sono un grande esperto di metalli (sto iniziando ora a capirci qualcosa), ma la laminazione avviene sempre con metalli di durezza diversa, per sfruttare le caratteristiche positive di entrambi i metalli. Sfrutti l'elasticità dell'acciaio più morbido (possiamo dire che a grandi linee la durezza è inversamente proporzionale all'elasticità, anche se sarebbe un discorso molto ampio se affrontato seriamente) nella parte interna del tagliente in maniera che la lama/scalpello/coltello/spada non si spezzi e usi l'acciaio più duro sul tagliente in maniera da avere un filo ad alte prestazioni.
Chiariamoci subito però: in un laminato classico (c70-k720) il metallo morbido ed elastico è il c70, ossia l'acciaio delle balestre che arriva a 60-61 HRC, mentre il k720 arriva senza problemi a 63 HRC. La maggior parte degli scalpelli in commercio ha durezze inferiori ai 59 HRC, quindi già la balestra può essere considerata un acciaio duro per certi versi, ma se fai un damasco (che dovrebbe essere ad alte prestazioni) dove ti trovi sul filo un acciaio a 59-60 HRC e uno a 63 HRC puoi incorrere in problemi. In un laminato questo non accade, così come non accade con gli scalpelli con il tagliente riportato.


frassino ha scritto:

p.s. un giapponese rivenditore di utensili mi diceva che in termini di prestazioni non ci sono differenze apprezzabili, se non estetiche, tra uno scalpello con jigane in damasco e uno normale.



Beh, mi sembra una cosa molto interessante.
Come ho già detto, secondo me il damasco ha quasi eslcusivamente funzione estetica. Non credo porti miglioramenti rispetto ad un buon laminato, ma non ne sono certo.
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda Estel » gio 01 ago, 2013 00:16

http://it.wikipedia.org/wiki/Acciaio_Damasco
"Non sono mai stato
tanto
attaccato alla vita"


a presto
Benedetto
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda ser gio » gio 01 ago, 2013 07:36

mumu ha scritto:
mceolan ha scritto:io mi sono appena regalato quelli normali, i KOSHIMITSU Oire Nomi in acciaio bianco laminato forgiati a mano dal Mastro fabbro Matsumura
bellissimi :mryellow:
Il regolamento della sezione vieta di scrivere queste cose senza un link o un'immagine... si prega di provvedere :mryellow:


http://www.fine-tools.com/G309550.htm

http://www.fine-tools.com/stemjap.htm

:fischietta:

[imglr=left]http://www.fine-tools.com/jstem1.jpg[/imglr]
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda mceolan » gio 01 ago, 2013 08:34

grazie Sergio :mryellow: link precisissimo :mryellow: :mryellow:
anche i miei appena tolta la protezione erano già affilatissimi
8)
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda ser gio » gio 01 ago, 2013 08:47

mceolan ha scritto:grazie Sergio :mryellow: link precisissimo :mryellow: :mryellow:
anche i miei appena tolta la protezione erano già affilatissimi
8)


Figurati.. sapevo che japan in genere non sono pronti "out of the box" quindi non è sempre così.

Per curiosità hai preso un set o singole misure?



Non vorrei inquinare questa interessante discussione fra veri esperti, ma forse banalmente mi chiedo:

Perchè per mortasare che credo che sia l'operazione che stressa maggiormente i taglienti, invece che ricorrere a scalpelli di altissima qualità, non si può pensare di usare i bedani per il lavoro pesante e ricorrere a "semplici" ottimi scalpelli solo per la rifinitura?
Ultima modifica di ser gio il gio 01 ago, 2013 08:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda mceolan » gio 01 ago, 2013 09:15

ho preso il set da 6, in fondo un regalo è un regalo!! :mryellow:

io faccio esattamente quello che hai descritto, ho qualche scalpello preso da mio padre alla lidl (powerfix?? non ricordo bene il nome) e li uso per le cose gravose, poi rifinisco con quelli che tagliano sul serio, i primi perdono il filo molto presto
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda ser gio » gio 01 ago, 2013 10:54

mceolan ha scritto:ho preso il set da 6, in fondo un regalo è un regalo!! :mryellow:

io faccio esattamente quello che hai descritto, ho qualche scalpello preso da mio padre alla lidl (powerfix?? non ricordo bene il nome) e li uso per le cose gravose, poi rifinisco con quelli che tagliano sul serio, i primi perdono il filo molto presto


Bel regalo direi..

Per chi si vuole cimentare con le mortase pensavo anche a veri bedani

http://www.workshopheaven.com/tools/Narex_Mortice_Chisels_Imperial-8882.html
Ultima modifica di ser gio il gio 01 ago, 2013 10:54, modificato 1 volta in totale.
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda grimgor » gio 01 ago, 2013 16:16

ser gio ha scritto:

Perchè per mortasare che credo che sia l'operazione che stressa maggiormente i taglienti, invece che ricorrere a scalpelli di altissima qualità, non si può pensare di usare i bedani per il lavoro pesante e ricorrere a "semplici" ottimi scalpelli solo per la rifinitura?



Certo che si.
Ho scritto che si possono utilizzare anche per le mortase per far capire che sono elastici e sopportano bene i lavori sotto sforzo. Non è una caratteristica da sottovalutare.
Se fai una ricerca più o meno vasta noterai che i bedani non laminati molto difficilmente superano i 60 HRC, forse qualcuno arriva a 62. Al contrario scalpelli di alta qualità arrivano a 65 HRC, se non ricordo male alcuni anche a 66. E ti faccio notare che 5 punti Rockwell sono un enormità: i coltelli da cucina standard sono a 58-59 HRC e se li batti contro una balestra a 61 HRC li rovini completamente mentre sulla balestra non rimangono segni.
Il motivo per cui i bedani hanno durezze relativamente basse è perchè la loro elasticità e la resistenza ai colpi (grosso modo la loro resilienza) si abbassa all'aumentare della durezza dell'acciaio. Quindi se fossero fatti con acciai a elevata durezza si rischierebbero rotture frequenti.
Al contrario degli scalpelli normali, quelli laminati sopportano carichi e colpi nonostante la loro elevata durezza sul tagliente. Questo avviene per l'unione degli acciai a differente tenore di carboni (e altri elementi, quali Si e V) che hanno diverse caratteristiche fisiche.


Cosa accadrebbe se tu avessi uno scalpello non laminato a 65 HRC (lasciando perdere l'HSS)? Anche se lo tratti con i guanti e lo coccoli come un bambino, senza usarlo per le mortase che lo distruggerebbero ma usandolo solo per lavori di finitura, la prima volta che ti cade in terra ti si spezzerà in più punti, perchè la sua durezza è troppo elevata. E non occorre che cada dalla parte della lama, anche se ti cade di dorso si spezzerà quasi sicuramente. Al contrario la cosa peggiore che può succederti con un laminato ben fatto è che ti si sbecchi il tagliente. Una frattura in più punti è praticamente impossibile.
Questo è anche uno dei motivi per cui gli scalpelli non laminati non superano praticamente mai i 62 punti Rockwell mentre i laminati superano senza pensarci troppo la durezza dell'HSS.




Riguardo all'uso dei bedani per sgrossare e degli scalpelli per rifinire, faccio anche io così (non uso i bedani ma il trapano, ma il concetto è il solito) e non sono per niente soddisfatto. I bedani sono nati per lavorare con le mortase e sono nati per creare mortase delle dimensioni esatte corrispondenti alla loro larghezza. Le mortase si fanno in base alle dimensioni dei bedani che si hanno. Questo permette di creare mortase molto precise e pulite (almeno sui lati, il fondo lascia più a desiderare) in maniera veloce e semplice. Se invece si usa lo scalpello per rifinire ci si mette molto più tempo e si ottengono risultati eccellenti molto più difficilmente. Io di mortase fatte con questo metodo che mi soddisfacessero appieno ne ricordo forse un paio. Di mortase schifose ne ricordo diverse. :cry:
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda Estel » gio 01 ago, 2013 20:17

A proposito di bedani e mortase:

http://www.youtube.com/watch?v=q_NXq7_TILA non so perchè ma non si sente l'audio

http://www.youtube.com/watch?v=LPBkO2chZxk
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a presto
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Re: Che Scalpelli Scegliere?

Messaggioda Colombo » gio 01 ago, 2013 20:31

Estel ha scritto:A proposito di bedani e mortase:

http://www.youtube.com/watch?v=q_NXq7_TILA non so perchè ma non si sente l'audio

http://www.youtube.com/watch?v=LPBkO2chZxk


Si ritorna ai Faithfull.... :wink:
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Ciao, Giorgio
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