Che Scalpelli Scegliere?

[Estel]

Premetto che con gli anni ho cambiato molto idea in materia di scalpelli.
Rimango affascinato(appena ho 2 soldi me li compro) dagli scalpelli giapponesi, ma quelli sono un'altro pianeta.
Per gli scalpelli di tutti i giorni (che non sono quelli da battaglia) mi son comprato un set di scalpelli di dick: questi.
Li ho presi tutti singolarmente, risparmiando i soldi della scatola in legno; ora si son fatti furbi e hanno aumentato il prezzo(=meglio il set completo con la scatola).
Il fondo è abbastanza buono, niente segni selvaggi di lapidello e cose simili, sempre da preparare ma con poco lavoro ce la si cava.
Li preferisco ai narex perchè (anche se costano 15 euro in più il set) sono fatti un po' meglio. Le lame sono le stesse, però i manici sono di legno più duro e hanno un anello di ferro davvero robusto che rinforza non poco il manico...e poi sono anche più bellini

La mia impressione dopo un po' di lavoro è che, a patto di affilarli con un angolo leggermente più alto dei canonici 25°, tagliano bene e tengono il filo bene. Un grande punto a loro vantaggio è la facilità con cui si riprende il filo, grazie alla minore durezza dell'acciaio.
Non vedo perchè uno non dovrebbe usarli per lavori di fino. Se preparati bene, vanno bene.

P.s. Dopo anni passati a diventar matto se il bisello dello scalpello non era perfettamente piatto, ho provato l'affilatura convessa "alla Paul Sellers". Con questo tipo di scalpelli secondo me è la migliore!

[ser gio]

Premetto che con gli anni ho cambiato molto idea in materia di scalpelli.
Rimango affascinato(appena ho 2 soldi me li compro) dagli scalpelli giapponesi, ma quelli sono un'altro pianeta.
Per gli scalpelli di tutti i giorni (che non sono quelli da battaglia) mi son comprato un set di scalpelli di dick: questi.

Scusa benedetto che scalpelli hai tu..? Il link non li mostra

[grimgor]

Non vedo perchè uno non dovrebbe usarli per lavori di fino. Se preparati bene, vanno bene.

Il motivo è piuttosto semplice.
Uno scalpello a durezza relativamente bassa (58-60 HRC) prende il filo più velocemente di uno scalpello ad alta durezza (64 o più) il che si riperquote sulla sua qualità in due modi diversi: il primo è che uno scalpello a durezza più elevata prenderà il tagliente in maniera migliore (in sostanza affilandolo nella solita maniera arriverà a tagliare di più dell'altro, entro certi limiti), il secondo è che il tagliente durerà molto meno nello scalpello a durezza bassa perchè essendo più dolce è meno resistente e richiederà affilature più frequenti. Questo fino a che si fanno lavori grossolani e su legni teneri non si nota moltissimo, ma quando si devono fare lavori veramente di fino, ad esempio incastri molto precisi in stile giapponese, magari su legni ostici come il mogano che richiede scalpelli super affilati per evitare danni, la differenza si nota eccome. Con lo scalpello a durezza elevata affili e hai un filo di ottima qualità che ti dura per diversi minuti di lavoro senza perdere efficacia, con lo scalpello più dolce riesci ad ottenere uno tagliente di qualità ma che dopo pochi colpi inizia subito a perdere efficacia e pulizia di taglio, il che si trasforma in danni e necessità di affilare ogni tre colpi di scalpello.
E' per questo motivo che esistono scalpelli di grande qualità a durezza elevata. Nonostante il loro costo hanno comunque mercato perchè in alcuni lavori sono assolutamente essenziali.

[frassino]

Forse a qualcuno possono interessare queste prove, anche se magari vado un po' OT.

http://www.inthewoodshop.com/ToolReviews/ChiselBladeTesting-5Steels.html

http://www.inthewoodshop.com/ToolReviews/ChiselParing.html

http://www.inthewoodshop.com/ToolReviews/FourChiselSteelsCompared.html

Oltre ai risultati delle prove si trovano una serie di spunti interessanti.

Tornando in tema credo che, come già scritto, i Narex e vari rimarcati con manici in diverse versioni, siano degli scalpelli onesti. Si possono usare per i lavori di tutti i giorni e giocando sull'affilatura anche per i lavori di fino, conoscendo comunque i loro limiti. Limiti che non sono nella geometria ma in una probabile minore durata del filo. Mi piacerebbe sapere quante volte capita di fare il super incastro complicatissimo, non mi sembra di averne mai visti su nessun forum italiano. Comunque se il problema è la durata del filo ... basta riaffilare (lo so che è una rottura ma si può fare).
Io poi non ho i Narex, li ho solo provati, per cui la mia è giusto un'opinione.

Ciao Corrado

[Estel]

L'idea secondo cui durezza=qualità=prezzo è errata.
La qualità di una lama e la sua attitudine a prendere bene il filo dipendono dalla struttura atomica dell'acciaio, oltre che dalla sua composozione chimica.
Tanti forumisti della "vecchia guardia" potranno confermarti di come hanno provato scalpelli giapponesi durissimi ma friabili come biscotti=tagliente affilatissimo ma che si sbecca molto facilmente.
Io credo che come parametro sia molto più interessante quello della "tessitura" dell'acciaio, cioè quanto è fine la "pasta" di cui è fatto.
Prova a prendere uno scalpello in HSS e uno con durezza inferiore ma acciaio più "fine". Scommetto che riuscirai ad ottenere un tagliente più affilato con il secondo, indipendentemente dal tempo
Altra considerazione: l'angolo di affilatura incide moltissimo sulla capacità di una lama di mantenere il filo se sottoposta a sollecitazioni forti. Da questo ne deriva che con uno scalpello più tenero dovrai affilare ad un angolo più alto.

Piccola esperienza personale: in questi giorni sto facendo gli incastri nelle gambe del mio futuro banco. 9x11 di robinia: bello duro e stagionato. Gli scalpelli di dick si stanno comportanto sorprendentemente bene, sia come qualità del filo, sia come durata dello stesso...e ti assicuro che quando li uso non gli faccio le carezze.

Il tempo è un fattore preponderante in falegnameria. Io per ravvivare un tagliente che non taglia, con i miei scalpelli e con il sistema di affilatura che ho imparato, ci metto un minuto(d'orologio). Per affilare uno scalpello più duro (ammettendo che abbia la stessa compattezza), ci potrei mettere tranquillamente 10 volte tanto che moltiplicato per 6 scalpelli...viene una bella zuppa!

Gli scalpelli costosi esistono e hanno mercato per tanti motivi l'ultimo dei quali è la necessità di avere uno scalpello maggiormente performante(almeno in tutto il mondo al di fuori del giappone) .
Per un falegname medio (diciamo uno che fa "anche", o meglio dire "ancora" incastri a mano), gli scalpelli saranno usati per un lavoro di superfino in un incastro particolare diciamo il 10% delle volte(a essere ottimisti). In quei casi vanno bene anche scalpelli buoni, un po' più teneri, magari preparati ad hoc con un angolo leggermente maggiore e un'affilatura più accurata.

Resta il fatto che se avessi i soldi mi comprerei scalpelli migliori, per tanti motivi.
Adesso uso questi perchè per le mie esigenze sono un ottimo prodotto con un ottimo rapporto qualità prezzo. Vanno solo preparati a dovere!

[grimgor]

L'idea secondo cui durezza=qualità=prezzo è errata.
La qualità di una lama e la sua attitudine a prendere bene il filo dipendono dalla struttura atomica dell'acciaio, oltre che dalla sua composozione chimica.
Tanti forumisti della "vecchia guardia" potranno confermarti di come hanno provato scalpelli giapponesi durissimi ma friabili come biscotti=tagliente affilatissimo ma che si sbecca molto facilmente.

Sul discorso durezza=qualità=prezzo sono d'accordo con te. Per avere uno scalpello veramente di qualità si deve avere un buon laminato. Ad esempio un semplice k70 con un c70 credo possa fare molte soddisfazioni e se le saldature tra i vari strati sono fatti bene si può tranquillamente utilizzare lo scalpello anche per le mortase, grazie all'elasticità del c70.
Al contrario di molti, credo che gli scalpelli in damasco siano di qualità inferiore rispetto ai laminati. Ci si trova a lavorare con dell'acciaio di durezza pittusto bassa sul tagliente, il che è piuttosto deleterio per una buona qualità del filo.

Io credo che come parametro sia molto più interessante quello della "tessitura" dell'acciaio, cioè quanto è fine la "pasta" di cui è fatto.
Prova a prendere uno scalpello in HSS e uno con durezza inferiore ma acciaio più "fine". Scommetto che riuscirai ad ottenere un tagliente più affilato con il secondo, indipendentemente dal tempo
Altra considerazione: l'angolo di affilatura incide moltissimo sulla capacità di una lama di mantenere il filo se sottoposta a sollecitazioni forti. Da questo ne deriva che con uno scalpello più tenero dovrai affilare ad un angolo più alto.

Si credo anche io che la tessitura della lega e i suoi componenti conti molto. Tuttavia l'argomento è molto vasto e complesso e sono sicuro al 100% che nessuno dei produttori di scalpelli sia in grado di descrivere in maniera accurata la composizione della lega, il tipo di grani che si formano etc. Questo per il semplice motivo per cui nel mondo legnoso sono in pochi che ci capiscono qualcosa di metallurgia, quindi i produttori (anche molto blasonati) non si interessano molto a queste cose.

Per un falegname medio (diciamo uno che fa "anche", o meglio dire "ancora" incastri a mano), gli scalpelli saranno usati per un lavoro di superfino in un incastro particolare diciamo il 10% delle volte(a essere ottimisti). In quei casi vanno bene anche scalpelli buoni, un po' più teneri, magari preparati ad hoc con un angolo leggermente maggiore e un'affilatura più accurata.

Per l'appunto ho chiesto a Colombo per cosa li userà.

[frassino]

Al contrario di molti, credo che gli scalpelli in damasco siano di qualità inferiore rispetto ai laminati. Ci si trova a lavorare con dell'acciaio di durezza pittusto bassa sul tagliente, il che è piuttosto deleterio per una buona qualità del filo.

In linea teorica sono d'accordo su quello che scrivi ma, ignoranza mia, non ho mai visto uno scalpello in "damasco" (metto le virgolette perché il termine è usato in modo generico) NON laminato. Ci sono scalpelli giapponesi o cinesi in cui lo jigane viene realizzato in mokume, e le prestazioni dello scalpello rimangono invariate.

Mi puoi dare delle indicazioni (link) di scalpelli in damasco non laminato? Mi piacerebbe saperne di più.

ciao e grazie Corrado

[ser gio]

Al contrario di molti, credo che gli scalpelli in damasco siano di qualità inferiore rispetto ai laminati. Ci si trova a lavorare con dell'acciaio di durezza pittusto bassa sul tagliente, il che è piuttosto deleterio per una buona qualità del filo.

In linea teorica sono d'accordo su quello che scrivi ma, ignoranza mia, non ho mai visto uno scalpello in "damasco" (metto le virgolette perché il termine è usato in modo generico) NON laminato. Ci sono scalpelli giapponesi o cinesi in cui lo jigane viene realizzato in mokume, e le prestazioni dello scalpello rimangono invariate.

Mi puoi dare delle indicazioni (link) di scalpelli in damasco non laminato? Mi piacerebbe saperne di più.

ciao e grazie Corrado

Ecco iniziate a parlare una lingua che non conosco.. pensavo che i damascati fossero damascati proprio perchè laminati!

Grazie Corrado molto interessanti i link dei test!!

[frassino]

Ecco iniziate a parlare una lingua che non conosco.. pensavo che i damascati fossero damascati proprio perchè laminati!

Grazie Corrado molto interessanti i link dei test!!

Si ho scritto un po' di fretta, rileggendomi mi sono reso conto di non essermi spiegato

Gli scalpelli comunemente indicati come laminati sono formati da due strati: uno duro, hagane, che forma il tagliente; e uno morbido, jigane, che "supporta" il primo, questo può anche essere realizzato con una struttura stratificata simile al damasco che si chiama mokume.
Che lo jigane sia in mokume oppure no fa poca o nessuna differenza in termini di prestazioni. Poi c'è ancora un altro tipo di jigane che conosco molto poco ma secondo me somiglia, come aspetto, al mokume ma dovrebbe essere sempre lo stesso metallo stratificato e ribattuto più volte.
Invece il damasco e il mocume si ottengono da lamine di metalli diversi saldate mediante battitura ecc ecc tra di loro ed eventualmente ritorte o lavorate in altro modo per ottenere dei disegni particolari.

Che non ho mai visto io sono scalpelli in puro damasco, senza lo strato in metallo duro riportato. Ignoravo la loro esistenza.

Spero di essere stato più chiaro anche se la spiegazione è comunque sbrigativa e lacunosa.

Ciao Corrado

[Colombo]

...mamma mia arrivo adesso e mi sono letto praticamente un libro di risposte e vi ringrazio tutti.

Tante cose che avete detto sono per me sconosciute, io stavo cercando degli scalpelli per fare mortase ed altre piccole lavorazioni di buona qualità, l'uso sarà sporadico, visto il tempo ridottissimo che ho a disposizione.

Il punto è che non mi andava di comprare robbetta da poco ma nemmeno andare al top, cercavo scalpelli di fascia medio alta, che facciano il loro dovere, quando messi alla prova, speravo di avere possibilmente qualche link dove trovare qualche proposta allettante o sapere voi quali state usando.

Il mio uso non sarà intensivo...

Grazie a tutti, ho letto e leggerò con piacere le vostre risposte...

Ciao
Giorgio

p.s. Personalmente preferisco quelli con i manici in legno (per il lato estetico principalmente) anche se forse per un principiante non sono indicatissimi.....

[Estel]

Premetto che con gli anni ho cambiato molto idea in materia di scalpelli.
Rimango affascinato(appena ho 2 soldi me li compro) dagli scalpelli giapponesi, ma quelli sono un'altro pianeta.
Per gli scalpelli di tutti i giorni (che non sono quelli da battaglia) mi son comprato un set di scalpelli di dick: questi.

Scusa benedetto che scalpelli hai tu..? Il link non li mostra

Scusami.
Ecco qui in foto si vedono quelli che ho comprato da dick

[grimgor]

Al contrario di molti, credo che gli scalpelli in damasco siano di qualità inferiore rispetto ai laminati. Ci si trova a lavorare con dell'acciaio di durezza pittusto bassa sul tagliente, il che è piuttosto deleterio per una buona qualità del filo.

In linea teorica sono d'accordo su quello che scrivi ma, ignoranza mia, non ho mai visto uno scalpello in "damasco" (metto le virgolette perché il termine è usato in modo generico) NON laminato. Ci sono scalpelli giapponesi o cinesi in cui lo jigane viene realizzato in mokume, e le prestazioni dello scalpello rimangono invariate.

Mi puoi dare delle indicazioni (link) di scalpelli in damasco non laminato? Mi piacerebbe saperne di più.

ciao e grazie Corrado

Non conosco i termini giapponesi, ma la differenza tra laminato e damascato è precisa. Il laminato è un acciaio ottenuto unendo due o più metalli con caratteristiche diverse (sostanzialmente uno duro e uno morbido): la caratteristica principale è che gli strati si mantengono tali e non gli acciai diversi non si "mescolano". Nel damasco si parte sempre da una laminazione, ma tramite lavorazioni particolari (piegature "anomale", torsioni, lavorazioni particolari con il martello) si arriva ad ottenere un "mescolamento" dei vari strati. Questo porta ad un miglioramento estetico notevole, ma non so quanto migliori le prestazioni meccaniche dell'acciaio.

In particolare mi riferivo ad una caratteristica comune agli utensili tutti in damasco: si arriva ad un punto in cui il tagliente è formato da acciaio duro ed acciaio morbido. Ciò va quindi ad inficiare l'efficacia del tagliente, che in uno strumento d'alte prestazioni non deve accadere. Questo con il laminato non può accadere perchè si mantiene sempre la differenziazione tra i vari strati, seppur saldati perfettamente tra loro. Quindi si arriverà ad avere un acciaio duro sul tagliente (spesso o sottile dipende dalla lavorazione, ma sempre un acciaio di ottima qualità) e un acciaio più elastico all'interno del colpo del tagliente, che fa si che lo scalpello resista bene a forze di tipo meccaniche. Se lo scalpello fosse fatto interamente dell'acciaio più duro si potrebbe arrivare facilmente a cricche, sbeccature o addirittura a rotture dell'attrezzo.


Al fine di unire la forza dell'acciaio ad alto tenore di carbonio con l'elasticità e l'estetica del damasco i giapponesi se ne sono usciti fuori con il San-Mae, ossia l'unione di tre strati di acciaio: il damasco all'esterno per l'estetica e una lama di acciaio ad alta durezza nel centro. Così si garantivano la qualità del filo e l'elasticità della lama. Addirittura sono arrivati ad unire 7 acciai diversi per creare le loro katane.

...mamma mia arrivo adesso e mi sono letto praticamente un libro di risposte e vi ringrazio tutti.

Tante cose che avete detto sono per me sconosciute, io stavo cercando degli scalpelli per fare mortase ed altre piccole lavorazioni di buona qualità, l'uso sarà sporadico, visto il tempo ridottissimo che ho a disposizione.

Il punto è che non mi andava di comprare robbetta da poco ma nemmeno andare al top, cercavo scalpelli di fascia medio alta, che facciano il loro dovere, quando messi alla prova, speravo di avere possibilmente qualche link dove trovare qualche proposta allettante o sapere voi quali state usando.

Il mio uso non sarà intensivo...

Grazie a tutti, ho letto e leggerò con piacere le vostre risposte...

Ciao
Giorgio

p.s. Personalmente preferisco quelli con i manici in legno (per il lato estetico principalmente) anche se forse per un principiante non sono indicatissimi.....

Gli scalpelli di Estel sono questi:

http://www.mehr-als-werkzeug.de/product/701387/DICK-Chisel-Long-Pattern-6-Piece-Set-in-a-Wood-Case.htm


Ha detto che ci si è trovato bene, quindi li puoi prendere in considerazione. Altrimenti tutti quelli che li hanno comprati hanno parlato molto bene dei narex, che però senza l'anello di rinforzo soffriranno abbastanza con le mortase. Magari se li trovi con il manico rinforzato io prenderei quelli.

[Colombo]

Gli scalpelli di Estel sono questi:

http://www.mehr-als-werkzeug.de/product/701387/DICK-Chisel-Long-Pattern-6-Piece-Set-in-a-Wood-Case.htm

Ha detto che ci si è trovato bene, quindi li puoi prendere in considerazione. Altrimenti tutti quelli che li hanno comprati hanno parlato molto bene dei narex, che però senza l'anello di rinforzo soffriranno abbastanza con le mortase. Magari se li trovi con il manico rinforzato io prenderei quelli.

Inutile indugiare ancora, ho deciso, vada per i Narex.

Thank's everybody...

Ciao
Giorgio

[frassino]

Mi puoi dare delle indicazioni (link) di scalpelli in damasco non laminato? Mi piacerebbe saperne di più.

ciao e grazie Corrado

Non conosco i termini giapponesi, ma la differenza tra laminato e damascato è precisa. Il laminato è un acciaio ottenuto unendo due o più metalli con caratteristiche diverse (sostanzialmente uno duro e uno morbido): la caratteristica principale è che gli strati si mantengono tali e non gli acciai diversi non si "mescolano". Nel damasco si parte sempre da una laminazione, ma tramite lavorazioni particolari (piegature "anomale", torsioni, lavorazioni particolari con il martello) si arriva ad ottenere un "mescolamento" dei vari strati. Questo porta ad un miglioramento estetico notevole, ma non so quanto migliori le prestazioni meccaniche dell'acciaio.

In particolare mi riferivo ad una caratteristica comune agli utensili tutti in damasco: si arriva ad un punto in cui il tagliente è formato da acciaio duro ed acciaio morbido. Ciò va quindi ad inficiare l'efficacia del tagliente, che in uno strumento d'alte prestazioni non deve accadere. Questo con il laminato non può accadere perchè si mantiene sempre la differenziazione tra i vari strati, seppur saldati perfettamente tra loro. Quindi si arriverà ad avere un acciaio duro sul tagliente (spesso o sottile dipende dalla lavorazione, ma sempre un acciaio di ottima qualità) e un acciaio più elastico all'interno del colpo del tagliente, che fa si che lo scalpello resista bene a forze di tipo meccaniche. Se lo scalpello fosse fatto interamente dell'acciaio più duro si potrebbe arrivare facilmente a cricche, sbeccature o addirittura a rotture dell'attrezzo.


Al fine di unire la forza dell'acciaio ad alto tenore di carbonio con l'elasticità e l'estetica del damasco i giapponesi se ne sono usciti fuori con il San-Mae, ossia l'unione di tre strati di acciaio: il damasco all'esterno per l'estetica e una lama di acciaio ad alta durezza nel centro. Così si garantivano la qualità del filo e l'elasticità della lama. Addirittura sono arrivati ad unire 7 acciai diversi per creare le loro katane.

Si va bene la storiella la conosco anche io. Ti avevo fatto una domanda precisa: puoi indicare degli utensili per lavorazione del legno in damasco SENZA tagliente riportato in acciaio duro e quindi laminati? Come da richiesta sono esclusi i coltelli.

Ciao e grazie
Corrado

[grimgor]

Si va bene la storiella la conosco anche io. Ti avevo fatto una domanda precisa: puoi indicare degli utensili per lavorazione del legno in damasco SENZA tagliente riportato in acciaio duro e quindi laminati? Come da richiesta sono esclusi i coltelli.

Ciao e grazie
Corrado

Te mi avevi chiesto degli scalpelli in damasco che non fossero in laminato. Tutti gli scalpelli in damasco sono in laminato perchè il damasco è un particolare tipo di laminato.
Riguardo al tagliente riportato, questo è un altro discorso. Non avendo mai posseduto uno scalpello in damasco (ne ho visto solo uno dal vivo) non ti so dire se tutti abbiano o no il tagliente riportato. In rete si trovano scalpelli in cui si nota evidentemente il dorso in laminato, altri sembrano siano fatti da un pezzo unico in damasco, ma senza averli in mano o con una foto molto precisa e dettagliata è praticamente impossibile dirlo con certezza. Infatti io parlavo di scalpelli fatti completamente in damasco. Non ho detto che tutti gli scalpelli in damasco portano sul tagliente acciaio a diversa durezza, ma che quelli interamente in damasco hanno questo problema e che quindi si deve fare attenzione quando si comprano questi tipi di scalpelli.

Come ho già accennato, ritengo il damasco più una cosa decorativa che realmente utile, anche se sarebbe interessante avere delle prove tecniche alla mano per capire se ci sia una vera differenza tra la resistenza allo sforzo meccanico di uno scalpello laminato rispetto ad uno damascato.