Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda Edo » sab 02 dic, 2017 11:00

kakilandian ha scritto:Di sicuro i gomiti a 90 non sono perfetti, e nemmeno tutto quel tubo spiralato.
Quanto “perfettamente” funziona? Potrebbe un impianto diversamente disegnato, funzionare ancora meglio? O potrebbe funzionare uguale con un aspiratore più piccolo?
Bisognerebbe fare delle misure....
E poi eventualmente qualche calcolo.

Sul rischio delle cariche elettrostatiche che si possono accumulare, in particolare se la scintilla sia in grado di innescare una atmosfera di polvere di legno, c’è gente che c’ha fatto dei calcoli.
In alternativa si poteva provate a dare in uso a 100 falegnamerie un tipo di tubo e ad altre 100 un altro e poi dopo un certo tempo fare un semplice conteggio di quante ne sono esplose...
Oppure ancora lasciare che ognuno disdegni conteggi, calcoli, e norme di buona tecnica, e se è fortunato e bravo come te Giuseppe ottenga un impianto perfettamente funzionante.


Mi rendo conto che certi calcoli sono ostici da comprendere ma ci proco lo stesso, coi i pochi laconici dati che Giuseppe ci ha dato...
Siccome l'AF 10 della Felder fornisce 145 mm di pressione, se l'ipotesi semplificativa che ho fatto sopra non è grossolanamente sbagliata, nel circuito più sfavorito, che è quello che richiede la massima portata ed ha le maggiori perdite di carico, non dovrei avere una caduta di pressione maggiore di 70-75 mm di CA...
Non ho elementi per determinarlo ma suppongo che si trovi a metà del percorso del tubo liscio...
Quindi con 850 mc/ora di portata (pialla), 4 metri di tubo liscio e 2 curve a gomito da 120 mm, ho circa 50 mm di caduta di pressione.
Nota bene che se tutte le 4 curve a gomito fossero sostituite da 4 doppie curve a 45°, la caduta di pressione calerebbe di altri 10 mm CA.
Aggiungendo una calata di 3.3 metri di tubo spiralato (1/3 dei 10 metri dichiarati da Giuseppe) e una deviazione a 45° per il distributore aperto, si avrebbero ulteriori circa 40 mm di CA.
In totale fanno 90 mm di CA, con una velocità nel tubo da 120 mm di 22 m/sec.
I conti mi pare che tornino...
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda baf » sab 02 dic, 2017 12:26

A Edo:
Il mio impianto è dall'aspiratrucioli da 750W-tubi diametro 100-:
1 curva 90° fatta da due di 45°>1 braga semplice a 45°>1 metro di tubo liscio>1 braga semplice a 45°>1 metro di tubo rigido>50/70cm di tubo spiralato interno liscio entrata diretta in banco fresa. Dalle 3 braghe 3 saracinesche con tubo spiralato int liscio da 1m per il collegamento con le macchine.
Pensavo anche di estendere il circùito (grigio) ad altre tre uscite 1 per la troncatrice, 1 per la sega nastro, 1 per un piano levigatura. in questo caso vengono aggiunte due curve da 45+45 due braghe a 45° 3 saracinesche 2m di tubo liscio e 1+1+1 =3 metri per il collegamento alle macchine.
Immagine

Mi sembrava a primo acchito semplice ma quando ho inserito i dati, evidenzia errore Immagine; sicuramente ho inserito qualche dato sbagliato.Una volta avuto il risultato questo mi serve per valutare se l'aspiratrucioli è in grado di supportare tutto l'ambaradan che ho fatto? o lo devo incrementare con aaltri calcoli? Ho provato a collegare il tutto e quando metto in moto e tappo una uscita da 100 - mentre nel riduttore 100/40 è proprio minimo - fa un bel risucchio e dal filtro controluce sbuffa un po' di polvere. Forse mi conviene cercare di modificare le uscite in modo che siano tutte da 100. Sicuramente con l'anemometro potrei avere dati più sicuri, tu quale hai comperato su amazon?
Il filo per scaricare l'eletricità statica lo devo avvolgere esternamente al tubo? collegandolo poi a terra!

Forse non ho capito ma se è preferibile mettere due curve da 45° piuttosto che 1 da 90° perché rispondendo a kakilandian hai detto: "Nota bene che se tutte le 4 curve a gomito fossero sostituite da 4 doppie curve a 45°, la caduta di pressione calerebbe di altri 10 mm CA".
… i GRAZIE sono sempre pochi!

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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda Edo » sab 02 dic, 2017 12:43

baf ha scritto:A Edo:
Il mio impianto è dall'aspiratrucioli da 750W-tubi diametro 100-:
1 curva 90° fatta da due di 45°>1 braga semplice a 45°>1 metro di tubo liscio>1 braga semplice a 45°>1 metro di tubo rigido>50/70cm di tubo spiralato interno liscio entrata diretta in banco fresa. Dalle 3 braghe 3 saracinesche con tubo spiralato int liscio da 1m per il collegamento con le macchine.
Pensavo anche di estendere il circùito (grigio) ad altre tre uscite 1 per la troncatrice, 1 per la sega nastro, 1 per un piano levigatura. in questo caso vengono aggiunte due curve da 45+45 due braghe a 45° 3 saracinesche 2m di tubo liscio e 1+1+1 =3 metri per il collegamento alle macchine.
Immagine

Mi sembrava a primo acchito semplice ma quando ho inserito i dati, evidenzia errore Immagine; sicuramente ho inserito qualche dato sbagliato.Una volta avuto il risultato questo mi serve per valutare se l'aspiratrucioli è in grado di supportare tutto l'ambaradan che ho fatto? o lo devo incrementare con aaltri calcoli? Ho provato a collegare il tutto e quando metto in moto e tappo una uscita da 100 - mentre nel riduttore 100/40 è proprio minimo - fa un bel risucchio e dal filtro controluce sbuffa un po' di polvere. Forse mi conviene cercare di modificare le uscite in modo che siano tutte da 100. Sicuramente con l'anemometro potrei avere dati più sicuri, tu quale hai comperato su amazon?
Il filo per scaricare l'eletricità statica lo devo avvolgere esternamente al tubo? collegandolo poi a terra!

Forse non ho capito ma se è preferibile mettere due curve da 45° piuttosto che 1 da 90° perché rispondendo a kakilandian hai detto: "Nota bene che se tutte le 4 curve a gomito fossero sostituite da 4 doppie curve a 45°, la caduta di pressione calerebbe di altri 10 mm CA".


Forse mi sono espresso male per via della differenza di caduta di pressione fra un gomito e 2 curve a 45°.
Intendevo dire che grosso modo, sostituendo i 4 gomiti con 4 doppie curve a 45°, grosso modo si guadagnano 20 mm CA, circa il 13% della pressione max dell'aspiratore AF10...

Comunque hai immesso dato sbagliati:
Il diametro del tubo è 100 mm e non 9.6 mm...
Nel tubo circola aria a 20°C, più o meno al livello del mare e non aria a -40 °C...

Per fare il conto delle perdite di carico, non disponendo di un programma adeguato, si possono soltanto fare dei conti approssimati, considerando il circuito più sfavorito, che è quello che richiede maggiore portata (850 mc/ora - Pialla) e che ha le maggiori perdite di carico.
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda baf » sab 02 dic, 2017 20:57

Edo ha scritto:

Forse mi sono espresso male per via della differenza di caduta di pressione fra un gomito e 2 curve a 45°.
Intendevo dire che grosso modo, sostituendo i 4 gomiti con 4 doppie curve a 45°, grosso modo si guadagnano 20 mm CA, circa il 13% della pressione max dell'aspiratore AF10...

Avevo compreso bene.

Comunque hai immesso dato sbagliati:
Il diametro del tubo è 100 mm e non 9.6 mm...
Nel tubo circola aria a 20°C, più o meno al livello del mare e non aria a -40 °C...

Giusto

Per fare il conto delle perdite di carico, non disponendo di un programma adeguato, si possono soltanto fare dei conti approssimati, considerando il circuito più sfavorito, che è quello che richiede maggiore portata (850 mc/ora - Pialla) e che ha le maggiori perdite di carico.

Deduco che la pialla deve essere la macchina più vicina all'aspiratrucioli?




Grazie Edo,
il programma incomincio a capirlo poko, poko, poko; forse c'è speranza :mryellow:
Ho trovato i dati dell'aspiratrucioli:
Immagine
velocità motore 2950 U/min
Uscita aria 1000 m3/h

Nei risultati del programma quali dati sono da tenere in considerazione?
Se uso tubi rigidi lisci e tubi flessibili interni lisci, devo sommare i due risultati? Le braghe da 45°come le devo impostare nel programma?
Aumentando il diametro del tubo cala la caduta pressione dinamica CPD e usando il tubo spiralato quest'ultima aumenta di parecchio dovrei usare quest'ultimo solo il minimo indispensabile per il collegamento!
Ti ringrazio ancora
baf
Ultima modifica di baf il sab 02 dic, 2017 21:13, modificato 1 volta in totale.
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda Edo » sab 02 dic, 2017 21:27

baf ha scritto:
Edo ha scritto:Grazie Edo,
il programma incomincio a capirlo poko, poko, poko; forse c'è speranza :mryellow:
Ho trovato i dati dell'aspiratrucioli:
velocità motore 2950 U/min
Uscita aria 1000 m3/h

Nei risultati del programma quali dati sono da tenere in considerazione?
Se uso tubi rigidi lisci e tubi flessibili interni lisci, devo sommare i due risultati? Le braghe da 45°come le devo impostare nel programma?
Aumentando il diametro del tubo cala la caduta pressione dinamica CPD e usando il tubo spiralato quest'ultima aumenta di parecchio dovrei usare quest'ultimo solo il minimo indispensabile per il collegamento!
Ti ringrazio ancora
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Marca e modello dell'aspiratore?
I dati del tuo aspiratore dicono poco, non si sa quanta pressione è in grado di fornire, per cui si possono soltanto fare delle ipotesi approssimative.
Mi pare comunque che non sia particolarmente performante, visto che viene dichiarata una portata d'aria di 1000 mc/ora.
E' un bel rebus perchè, come ho provato a spiegare sopra, se quella dichiarata è la portata max, il valore effettivo in un circuito potrebbe anche dimezzarsi.

Il programma non dà comunque la caduta di pressione di una braga a 45° ma secondo me la si può approssimare a quella di una deviazione a 45°.
Aumentando la sezione del tubo, a parità di portata cala la velocità dell'aria e quindi le perdite di carico.
Le perdite lungo le tubazioni diritte dipendono dalla rugosità del tubo e dalla velocià, per cui un tubo spiralato standard ha una perdita di carico inferiore a quella di un tubo liscio in plastica.
Esiste però un tubo spiralato che ha l'interno praticamente liscio, per cui lo potresti assimilare quasi ad un tubo liscio.
Lo vende la Felder ed è il tipo HSE.
Le perdite di carico in corrispondenza di curve, deviazioni e passaggi di sezione, si fanno sentire maggiormante perchè dipendono dal quadrato della velocità, per cui è opportuno minimizzarle, escludendo i gomiti e i passaggi di sezione bruschi.

In questa tabelle vedi le portate d'aria normalmente richieste per alcune tipiche macchine per la lavorazione del legno:

Immagine

I dati sono espressi in CFM, per averli in mc/h moltiplicali per 1.7

Come vedi la levigatrice a nastro e la pialla a spessore, seguite dalla sega a nastro, sono le macchine che richiedono una maggiore portata, per cui andrebbero messe il più vicino possibile all'aspiratore.
Fai un esame completo del tuo macchinario alla luce della tabella soprastante, poi vediamo...
Intanto potresti anche vedere se puoi spostare la pialla al posto del banco sega...
Ultima modifica di Edo il sab 02 dic, 2017 21:32, modificato 1 volta in totale.
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda baf » sab 02 dic, 2017 22:34

Marca Berlan modello BASA750-60. Sì le macchine le posso spostare e le posso concentrare vicino all'aspiratrucioli; grazie per la tabella. Avendo il 220 non posso pensare a una macchina aspiratrucioli più potente di un altro 750W.
Grazie buona serata
baf
Ultima modifica di baf il sab 02 dic, 2017 22:35, modificato 1 volta in totale.
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda Edo » dom 03 dic, 2017 09:29

baf ha scritto:Marca Berlan modello BASA750-60. Sì le macchine le posso spostare e le posso concentrare vicino all'aspiratrucioli; grazie per la tabella. Avendo il 220 non posso pensare a una macchina aspiratrucioli più potente di un altro 750W.
Grazie buona serata
baf


A parità di potenza assorbita questo ha delle caratteristiche superiori: http://www.alfarimini.it/wp-content/uploads/2016/03/Depliant-Professional.pdf
E' lo stesso che ho io, con il filtro a cartuccia...
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda baf » dom 03 dic, 2017 11:34

È un prodotto molto valido, anche molto costoso se comprensivo di filtro, ma anche la salute non ha prezzo. :roll:
È anche importante creare delle priorità:
1 salute
2 valore dell'acquisto (che di solito va di pari passo con la velocità nella lavorazione ma non sempre - su questo si può risparmiare).
3 velocità nella lavorazione

Ritornando all'argomento della tabella che gentilmente mi hai fornito, mi sembra di capire che se uso la pialla a filo questa sottrae 350 CFM. Il mio aspiratrucioli ne tira 1000 -ma realisticamente 500- quindi rimangono 150 CFM. Questi 150 li devo dividere in tubi, manicotti, curve, giunzioni ecc. È così?
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda Edo » dom 03 dic, 2017 12:03

baf ha scritto:È un prodotto molto valido, anche molto costoso se comprensivo di filtro, ma anche la salute non ha prezzo. :roll:
È anche importante creare delle priorità:
1 salute
2 valore dell'acquisto (che di solito va di pari passo con la velocità nella lavorazione ma non sempre - su questo si può risparmiare).
3 velocità nella lavorazione

Ritornando all'argomento della tabella che gentilmente mi hai fornito, mi sembra di capire che se uso la pialla a filo questa sottrae 350 CFM. Il mio aspiratrucioli ne tira 1000 -ma realisticamente 500- quindi rimangono 150 CFM. Questi 150 li devo dividere in tubi, manicotti, curve, giunzioni ecc. È così?


Il tuo aspiratore tira 1000 mc/ora, i dati della tabella sono in CFM, devi moltiplicarli per 1,7 per ottenere i mc/ora.
In ogni caso, se la pialla a filo (Jointer) è sotto i 30 cm di larghezza, tira 440 x 1.7 = 750 mc/ora

Nel pomeriggio ti faccio il conto della caduta di pressione nel circuito che va dall'aspiratore alla pialla, con i dati che mi hai dato...
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda baf » dom 03 dic, 2017 12:30

Già la moltiplicazione… :roll: Grazie.
Ultima modifica di baf il dom 03 dic, 2017 12:32, modificato 1 volta in totale.
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda Edo » dom 03 dic, 2017 14:35

Ho fatto un pò di conti e a me pare che tu debba assolutamente spostare la pialla filo/spessore prima del banco sega, altrimenti non avrai la portata richiesta.
Ho controllato anche il circuito della sega a nastro, li dovrebbe andare abbastanza bene.
Invece il circuito con il piano di levigatura presenta la maggiore criticità, essendo quello che richiede (Sempre secondo la tabella che ti ho mostrato) la maggior portata e che inoltre presenta il maggior numero di curve a 45°.

Per le perdite di carico lungo le tubazioni ho usato il programmino on line che ti ho mostrato, mentre per le perdite localizzate lungo le curve e deviazioni ad Y, ho usato un prontuario che mi dà il coefficiente di perdita localizzata riferito al tipo di raccordo ed alla velocità dell'aria al quadrato.

I risultati sono i seguenti:

Sega a nastro: Q=600 mc/ora - V=21 m/sec - Caduta di pressione con 2 metri tubo liscio 100 mm + 1 metro tubo spiralato + 4 curve a 45° = 77 mm/CA
Pialla a spessore: Q=750 mc/ora - V=26.5 m/sec - Caduta di pressione con 1 metro tubo liscio 100 mm + 1 metro tubo spiralato + 2 curve a 45° + 1 raccordo a Y = 91 [/color]mm/CA
Piano di levigatura con superficie max di 2600 cmq (50x50cm): Q=935 mc/ora - V=33 m/sec - Caduta di pressione con 1 metro tubo liscio 100 mm + 1 metro tubo spiralato + 4 curve a 45° + 1 raccordo a Y = 207 mm/CA

Come ti ho già detto sopra, in mancanza di un dato relativo alla pressione del tuo aspiratore, posso soltanto dirti che per il piano di levigatura non c'è speranza che funzioni in quanto la caduta di pressione è almeno il doppio di quella fornita da un buon aspiratore, come il Felder di Giuseppe, che ne dovrebbe avere circa 140.
Con il tuo le cose andrebbero anche peggio...
Quindi potresti pensare di collegarlo direttamente all'aspiratore, tramite uno spezzone di tubo spiralato da 100 mm lungo non più di 3 metri, con il quale avresti circa 80 mm/CA di caduta di pressione, più o meno quelli che avresti nel circuito della sega a nastro.
In ogni caso, prima di stendere definitivamente le tubazioni, ti consiglio di fare degli esperimenti, collegando le macchine una alla volta e misurando la velocità con l'anemometro..
Se rimane intorno ai 22 m/sec va bene, se è maggiore devi cercare di eliminare qualche curva o metterne di più ampie....

Aggiungo il riferimento alla tabella dalla quale ho ricavato il valore delle perdite localizzate in curve e deviazioni: http://www.afmprogetti.it/Download/tabelle_PerditeCarico.pdf
Ultima modifica di Edo il dom 03 dic, 2017 16:54, modificato 2 volte in totale.
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda baf » dom 03 dic, 2017 16:42

Le macchine che più uso sono la pialla, il banco sega, il banco fresa, la sega a nastro. Per la levigatura userò la levigatrice portatile oppure come suggerisci la collegherò direttamente all'aspiratrucioli o essendo solo polvere all'aspirapolvere con il cyclone. Bene "posso" usare le macchine che più uso collegate all'aspiratore; siamo al limite ma ci siamo. I tubi spiralati pensavo di tenerli il più corti possibile. Su Amazon ci sono molti modelli di anemoometri nella scelta quali caratteristiche devo tenere in considerazione, oltre al prezzo?
Ti ringrazio; la tua consulenza è stata utilissima e mi ha permesso di capire un pochino di più un argomento, per me ostico.
Ciao buona serata
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Messaggioda Edo » dom 03 dic, 2017 16:50

baf ha scritto:Le macchine che più uso sono la pialla, il banco sega, il banco fresa, la sega a nastro. Per la levigatura userò la levigatrice portatile oppure come suggerisci la collegherò direttamente all'aspiratrucioli o essendo solo polvere all'aspirapolvere con il cyclone. Bene "posso" usare le macchine che più uso collegate all'aspiratore; siamo al limite ma ci siamo. I tubi spiralati pensavo di tenerli il più corti possibile. Su Amazon ci sono molti modelli di anemoometri nella scelta quali caratteristiche devo tenere in considerazione, oltre al prezzo?
Ti ringrazio; la tua consulenza è stata utilissima e mi ha permesso di capire un pochino di più un argomento, per me ostico.
Ciao buona serata
Fabrizio


Ti ho suggerito di spostare la pialla più vicina all'aspiratore, al posto del banco sega...
Come anemometro io ho preso questo: https://www.amazon.it/JDC-Electronics-Skywatch-Xplorer-Anemometro/dp/B004KYURIC/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1512316188&sr=8-1&keywords=anemometro+portatile+skywatch
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda baf » dom 03 dic, 2017 21:57

:-D
buona serata
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Re: Domande Base E Sintetiche Sull'aspirazione

Messaggioda kakilandian » lun 04 dic, 2017 15:34

Edo ha scritto:
Aggiungo il riferimento alla tabella dalla quale ho ricavato il valore delle perdite localizzate in curve e deviazioni: http://www.afmprogetti.it/Download/tabelle_PerditeCarico.pdf


ottimo documento Edo.
A giudicare dalla grafica è parte di un opuscolo tecnico di cui questo
http://mistral-asp-vent.com/pdf/nozioni_tecniche/principali_nozioni_ita.pdf
trovato su un altro sito, costituiva la parte delle nozioni e formule di base.
Assieme forniscono tutti gli elementi in modo chiaro e conciso.
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