BANG BANG

[marcello50]

..........I dati non sono miei, sono ufficiali del ministero dell'interno. La contestazione dovrebbe portare altra fonte parimenti o maggiormente autorevole che dimostri il contrario. L'argomento "è sotto gli occhi di tutti" conta ben poco, io non dubito che nella tua realta locale o nella tua esperienza sia vero ma ad esempio nella mia, della mia zona, posso testimoniare che non vedo nessun aumento, per quello che conta una impressione. Certo che non so su che basi si possa impostare un confronto proficuo, detto molto pacatamente, se l'obiezione si traduce in un "io non credo a -tuoi- dati". E non mi riferisco solo a te, anche a Luca e tutti quelli che hanno ignorato il dato.
Lo hanno ignorato o non ci credono, altrimenti non sarebbe giustificata la corsa alle armi. Tutta questa discussione si regge sull'assunzione che una maggiore libertà sulle armi sia la risposta ad un aumento dei crimini. Se i crimini non sono in aumento con cosa la motiviamo, che ci fa sentire più fighi avere un cannone dietro la testa?
È invece mio parere personale, seppur basato su esperienze di altri paesi che -limitatamente fin che si vuole- possono dare indicazioni, che la diffusione di armi come deterrente non solo non funziona ma le vittime, a differenza del caso che descrivi dove, come in un duello d'altri tempi, si limitano all'insieme rapinatore/vittima, in realtà coinvolgono persone che non partecipano, ignare, passanti, vicini di casa, conviventi, bambini ecc.

Non ci siamo capiti; non intendevo confutare dati, che se anche "ufficiali" so BENE come si possano al limite "camuffare". Non sarà questo il caso, spero, ma comunque quello che intendevo è che la cifra, che sia in diminuzione o in aumento poco importa per il mio discorso, rimane comunque alta, consistente e non trascurabile. Spero che tu ne convenga.
La spinta, pur se molto politica quella dell'attuale governo, intesa ad una sorta di dimostrazione di recepimento di quanto i cittadini nella maggioranza auspicano, proviene appunto dall'allarme dei fatti di cronaca, che se possono essere intesi come allarmismo del momento nei casi più eclatanti, rispecchiano comunque un malessere ed una paura generale della popolazione. Altro dato che spero tu non sottovaluterai. Il miglior provvedimento sarebbe un aumento dell'organico delle Forze di Polizia sul campo, magari ANCHE togliendo gran parte del personale oggi adibito al servizio di scorta. Molto spesso inutile ma dispendioso per l'impiego di centinaia di mezzi e diverse centinaia di uomini.
La diffusione di armi non funziona come deterrente? Quien sabe. Non invocare però, per carità, scenari da far west con duelli al sole, anzi, al buio, vista la proposta di legge. Non è nella realtà delle cose. Ed il coinvolgimento di persone estranee lasciamolo a chi spara da mafioso o cammorista o simili.

[forUHMer]

Non ci siamo capiti; non intendevo confutare dati, che se anche "ufficiali" so BENE come si possano al limite "camuffare". Non sarà questo il caso, spero, ma comunque quello che intendevo è che la cifra, che sia in diminuzione o in aumento poco importa per il mio discorso, rimane comunque alta, consistente e non trascurabile. Spero che tu ne convenga.

convengo che chi subisce le conseguenze di un crimine, sentirà la frequenza di questi fatti intollerabilmente comunque alta. Alta o bassa in senso assoluto è difficile stabilirlo. in un confronto europeo ne usciamo come un paese con molta microcriminalità, ma sostanzialmente più sicuro della media dal rischio di violenza o omicidio. .I tassi di omicidi in Italia sono tra i bassi del mondo.

La spinta, pur se molto politica quella dell'attuale governo, intesa ad una sorta di dimostrazione di recepimento di quanto i cittadini nella maggioranza auspicano, proviene appunto dall'allarme dei fatti di cronaca, che se possono essere intesi come allarmismo del momento nei casi più eclatanti, rispecchiano comunque un malessere ed una paura generale della popolazione.

Il recepimento di una istanza basata su convinzioni indotte dai media o su basi scientifiche fasulle (vaccini dannosi, stamina cura efficace) e volto a ingraziarsi l'elettore se non sbaglio corrisponde alla dedinizione di populismo.
Un governo serio dovrebbe cercare di riequilibrare la tendenza dei media a partire dalla tv di stato di creare allarme sociale dando un risalto morboso ai fatti di sangue, E se fosse che degli studi attendibili consigliassero di non introdurre agevolazioni o leggi che diffondano le armi, perchè potrebbero causare piu vittime di quante si propongono di salvare, dovrebbero astenersi anche se il provvedimento risultasse impopolare.

Il miglior provvedimento sarebbe un aumento dell'organico delle Forze di Polizia sul campo, magari ANCHE togliendo gran parte del personale oggi adibito al servizio di scorta. Molto spesso inutile ma dispendioso per l'impiego di centinaia di mezzi e diverse centinaia di uomini.

sono d'accordo.

Non è nella realtà delle cose. Ed il coinvolgimento di persone estranee lasciamolo a chi spara da mafioso o cammorista o simili.

non dico il coinvolgimento nella sparatoria nata dalla rapina...dico che la rapina è comunque un fatto raro in assoluto, moltissimi di quelli che si comprano la pistola non subiranno mai alcun tentativo di rapina. Ma la pistola in casa costituisce per se un aumento di rischio per gli occupanti della casa, e questo è un fatto assodato da molti studi autorevoli.

[salen]

E difatti eccepisco. le vendite di armi stanno avendo un boom e temo che non siano solo quelli che tu dici, che magari già la posssedevano. Sull'alcol posso essere parzialmente d'accordo con te, sull'auto no di certo. È un mezzo di trasporto e il fatto che causi incidenti mortali è fortuito o dovuto all'incuranza, al limite al comportamento irresponsabile, ma l'arma è specificatamente progettata per uccidere, non ha altri scopi e se ha un senso che ne siano dotati i tutori dell'ordine pubblico, i privati cittadini, no. Sui corsi per detenere l'arma sarei favorevole come seconda opzione, la prima rimarrebbe sempre non concederla.

io il fucile lo uso per bucare un foglio di carta a trecento metri, molti altri usano le armi per partecipare alle olimpiadi.

[aceofblade]

Considerazioni spicciole:


Ho abitato qualche decennio in zone con 3 armi procapite, contando i bambini,
a mia memoria nessun morto accidentale, salvo casi durante la caccia, in compenso nella zona piu isolata, dove stavo io, una decina di residenti e duecento seconde case, le uniche case non svaligiate d inverno eran quelle dei residenti armati e limitrofe.

Un arma, se la si sa usare e tenere non fa male a nessuno, sul chi e come possa tenerla...ci si puo lavorare

Il fatto che il/i ladri una volta in casa vi pestino a sangue per farvi dire div e la cassaforte (che non avete) o stuprarvi moglie e figlia , non e da escludere e periodicamente ve ne e riscontro nelle cronache.

Tutti coloro che coloro che conosco, contrari al possesso di armi che abbian subito (loro o famigliari) effrazione, rapina o aggressione han cambiato idea.

Se si guarda l incidenza di morti allora va vietato anche lo sci alpino e tanti sport estremi, auto e moto che viaggino oltre i 130 km / h le patate fritte i formaggi etc

[forUHMer]

http://www.vlaamsvredesinstituut.eu/sites/vlaamsvredesinstituut.eu/files/files/reports/firearms_and_violent_deaths_in_europe_web.pdf

Se non va bene usare gli stati uniti, vediamo allora l'europa: l'italia come detto è in posizione bassa della classifica per tasso di omicidi 0.9 su 100000, ma relativamente alta per gli omicidi con arma da fuoco 0.33 su 100000. Mentre noi prendiamo posizioni per diffondere le armi, alcuni altri come Austria e Belgio, hanno fatto negli ultimi 10 anni, passi importanti per limitarne la diffusione. Persino la Svizzera citata a modello dai sostenitori delle armi come un esempio dove, al numero enorme di armi, non corrisponde un analogo nei crimini. Va detto che la Svizzera è un caso particolare in quanto le armi sono acquistate e custodite da chi è stato nel'esercito ed è addestrato, anzi deve continuare ad esserlo per poterle detenere. Comunque nella "armata svizzera" hanno ristrutturato e dimezzato l'esercito (e conseguentemente le armi) e il numero di suicidi è calato. Lo studio conferma quanto già dimostrato in usa e cioè che + armi vuol dire + vittime, e sostiene che le conclusioni sono valide anche in Europa.
In particolare viene sottolineato: "With regard to gun homicides a statistically significant correlation was found only for homicides with female victims"
In particolare la relazione tra aumento di omicidi e diffusione di armi è stata provata nei casi nei quali le vittime sono donne. E si torna al post d'apertura.
Da un lato vengono fatte delle leggi straordinarie contro il femminicidio, dall'altro a favore della detenzione di armi, giustificando come motivo la difesa personale.... ma solo di notte. Poi c'è l'omicidio stradale altra fesseria che ha pochi analoghi al mondo. Siamo in buone mani

******

se guidi di giorno e ti attraversa la strada Luana che minaccia di volerti asciare, stacci attento perchè se la tocchi con il parafango rischi l'ergastolo. Aspetta la notte, usa il cannone che hai sotto il letto, di che credevi fosse il famigerato strangolatore di bucarest, (quello noto per uscire solo di notte) ed invoca la legittima difesa, otterrai l'eccesso colposo all'inizio. Per la foto sui giornali fatti dei selfies tra i poster della Le Pen e di Padre Pio.
Tira alle lunghe il processo piu che puoi, vai da Vespa, da quinta colonna, fatti fare un titolo a caso da Libero tipo "Bastardi tutti" oppure "Strangolatevi a casa vostra ", organizza una fiaccolata in memoria di Luana, fatti intervistare tra Crepet e Andreoli, piangi in tv e a furia di lacrime fatti venire la congiuntivite, di che non puoi recarti in aula perchè quel pomeriggio hai judo, avanza sospetti sul giudice perchè ha i calzini scompagnati e poi 30 anni prima fumava gli spinelli, organizza una manifestazione dal titolo "A casa mia sparo a chi cazzo mi pare" prenditi un avvocato scelto tra i parlamentari, meglio se inquisito anch'egli, e abbi fede: sei in Italia e alla fine sarai prescritto.

.

[forUHMer]

sul sarcasmo dell'omicidio stradale voglio ribadire, per evitare obiezioni assurde, tipo che oltre ai ladri , difenderei anche i drogati alla guida o chi fa le gare in centro città e mette i video su youtube, voglio dire che non è così. È quel modo di procedere che non va. Perchè l'omicidio stradale come caso a se, non è quasi presente in europa, solo in inghilterra e lì comporta difficoltà di applicazione? Perchè quello che conta dal punto di vista della responsabilità personale, non è il mezzo, nè la razza, il genere o la religione della vittima, nè il luogo. È la reale intenzione di compiere quel gesto, con le conseguenze che ne derivano, che conta. Un esperto legale o un avvocato mi fucilerebbe per come volgarizzo la materia, ma secondo me sono potenzialmente sbagliate e rendono l'insieme del codice un guazzabuglio inapplicabile, le leggi nate per iniziativa popolare estemporanea per ogni problema. Anziche cercare di risolverlo, con programmi di disincentivazione socioculturali, si prende il dato finale: ci si ammazza sulle piste di sci perchè tutti sono emulatori dalla telecamera_degli_eroi (per dire, eh!) e fanno cose assurde? Invece che bandire o mettere vincoli alla esaltazione della spericolatezza nella pubblicità (gli interessi economici guai a toccarli), istituiamo l'omicidio sulla neve. Come se l'esaltato avesse l'intenzione di ammazzare qualcuno scendendo.

Comunque, mi sono dilungato fin troppo e con questo la finisco. Mi rendo conto di essere isolato in questa comunità contrario all'opportunità di concedere maggiori libertà alla detenzione ed uso delle armi.
Speriamo in prospettiva i nostri figli non debbano vestire il giubbotto antiproiettile per andare a scuola o a spasso.

[Patrick]

Comunque, mi sono dilungato fin troppo e con questo la finisco. Mi rendo conto di essere isolato in questa comunità contrario all'opportunità di concedere maggiori libertà alla detenzione ed uso delle armi.
Speriamo in prospettiva i nostri figli non debbano vestire il giubbotto antiproiettile per andare a scuola o a spasso.

No, ho seguito la discussione senza intervenire come probabilmente molti altri, ma non sei isolato nel tuo pensiero, nel quale mi rispecchio totalmente almeno per quanto riguarda questo argomento!

[Edo]

Comunque, mi sono dilungato fin troppo e con questo la finisco. Mi rendo conto di essere isolato in questa comunità contrario all'opportunità di concedere maggiori libertà alla detenzione ed uso delle armi.
Speriamo in prospettiva i nostri figli non debbano vestire il giubbotto antiproiettile per andare a scuola o a spasso.

No, ho seguito la discussione senza intervenire come probabilmente molti altri, ma non sei isolato nel tuo pensiero, nel quale mi rispecchio totalmente almeno per quanto riguarda questo argomento!

A parte un vecchissimo fucile Mod. 91, trovato anni fa dietro una parete di legno a casa mia e comunque inutilizzabile per mancanza dell'otturatore, non ho mai sentito la necessità di detenere un'arma a scopo di difesa.
Al momento preferisco adottare misure di protezione passive, come le inferriate al piano inferiore e questo bel puntone metallico, con il quale tengo bloccata l'apertura del portone d'ingresso..

[gmgd]

Comunque, mi sono dilungato fin troppo e con questo la finisco. Mi rendo conto di essere isolato in questa comunità contrario all'opportunità di concedere maggiori libertà alla detenzione ed uso delle armi.
Speriamo in prospettiva i nostri figli non debbano vestire il giubbotto antiproiettile per andare a scuola o a spasso.

No, ho seguito la discussione senza intervenire come probabilmente molti altri, ma non sei isolato nel tuo pensiero, nel quale mi rispecchio totalmente almeno per quanto riguarda questo argomento!

A parte un vecchissimo fucile Mod. 91, trovato anni fa dietro una parete di legno a casa mia e comunque inutilizzabile per mancanza dell'otturatore, non ho mai sentito la necessità di detenere un'arma a scopo di difesa.
Al momento preferisco adottare misure di protezione passive, come le inferriate al piano inferiore e questo bel puntone metallico, con il quale tengo bloccata l'apertura del portone d'ingresso..

....a questo punto possiamo ipotizzare che pure il puntone metllico di Edo può essere configurato come arma,
se uno tenta di entrare in casa sua usando una macchina rubata come ariete e il puntone ( che non è nemmeno
adeguatamente segnalato) gli si pianta in corpo, a Edo gli si può imputare un eccesso di leggittima difesa.
Anche se il ladro entra e mentre si arraffa tutta la serie di scalpelli ( appena affilati) nella concitazione si ferisce
perchè il tagliente è lasciato colpevolmente esposto si può configurare un reato.

Sei entrato in casa mia e non dovevi, magari mi hai anche minacciato, o peggio mi hai usato violenza,
voglio avere la possibilita', non l'obbligo, di difendermi se lo ritengo opportuno,
ognuno poi ne valutera la convenienza.

[Edo]

....
....a questo punto possiamo ipotizzare che pure il puntone metllico di Edo può essere configurato come arma,
se uno tenta di entrare in casa sua usando una macchina rubata come ariete e il puntone ( che non è nemmeno
adeguatamente segnalato) gli si pianta in corpo, a Edo gli si può imputare un eccesso di leggittima difesa.
Anche se il ladro entra e mentre si arraffa tutta la serie di scalpelli ( appena affilati) nella concitazione si ferisce
perchè il tagliente è lasciato colpevolmente esposto si può configurare un reato.

Sei entrato in casa mia e non dovevi, magari mi hai anche minacciato, o peggio mi hai usato violenza,
voglio avere la possibilita', non l'obbligo, di difendermi se lo ritengo opportuno,
ognuno poi ne valutera la convenienza.

Ahaha! Michele!
Se mi toccano gli scalpelli o qualche altro oggetto prezioso del mio laboratorio, potrei ricorrere alla baionetta del mio vecchio 91, in quel caso perfettamente funzionante...

[forUHMer]

No, ho seguito la discussione senza intervenire come probabilmente molti altri, ma non sei isolato nel tuo pensiero, nel quale mi rispecchio totalmente almeno per quanto riguarda questo argomento!

mi fa piacere.

Michele, nessuno credo neghi la possibilità di difendersi ma c'è modo e modo. Devono sussistere delle condizioni di proporzione la cui valutazione è obiettivamente difficile, per questo è un lavoro che deve essere svolto in un aula di tribunale. È comprensibile schierarsi con la vittima ma cosa difenda e come, è pure lecito domandarselo. Se stesso la famiglia o la proprietà con modi che hanno lo scopo di interrompere la rapina o altro? Esistono delle gerarchie di colpa persino in un incidente d'auto. Puoi pure avere una colpa ma questo non esclude che l'altro nel corso del'azione ne compia una di gravità maggiore, entrambe punibili . Conta chi ha arrecato l'offesa per primo senza dubbio, ma non è il solo e unico fattore.
Leggo di un caso successo alcuni anni fa: un soggetto al quale era stato tentato il furto di una matassa di rame da due zingari disarmati. Non si tratta di difendere i ladri ma chiedo: questa situazione dava diritto a compiere qualsiasi azione da parte del soggetto derubato? Le motivazioni della sentenza spiegano perchè non è stata considerata legittima difesa. La refurtiva è stata abbandonata subito e i due sono scappati. Il derubato li ha inseguiti e scaricato 14 colpi sui due a terra a distanza ravvicinata. Si può dire ben gli sta, quelli non ci riprovano... e se fosse stato uno dei nostri figli, uno sbandato, che non giustifico affatto, ma credo chiederemmo un giusto processo. Se venisse fuori che è stato reso invalido per un tentato furto di una matassa di rame diremmo che hanno fatto bene?
Se il rapinato di Milano che è uscito da una gioielleria sparando per la strada all'indirizzo dei rapinatori in fuga avesse colpito un passante sarebbe stato scusabile perche si stava "difendendo"?

La legge sulla legittima difesa esiste già scritta durante il ventennio in un periodo dove dubito vigesse un clima di impunità ed è stata ulteriormente ritoccata solo 10 anni fa. Semplicemente chiedeva venisse analizzata la dinamica dell'accaduto non solo la violazione di proprieta del luogo. Non mi sembra un fatto di civiltà consentire che uno in casa propria se spara abbia sempre ragione. È chiaro che se gli entra la banda di violentatori che dice Dan e si difende, la legittima difesa non gliela nega nessuno, e vorrei vedere! ma se il rapinato è uno che si crede il giustiziere e ammazza dei ragazzi, entrati nel suo deposito di rottami, perchè (ipotesi eh) credono che sia un luogo abbandonato, ha ragione?

[Cartouche]

Se poi si smettesse anche di usare gli usa come termine di paragone, visto che li anche un minorenne ritardato e psicotico puo comprarsi una pistola...

Questo non è vero.
Ritardato e psicotico forse, ma minorenne no.

A.

[Fabio25]

Il deterrente secondo me dovrebbe essere la legge stessa.
Un pò come avvisare i malintenzionati di preoccuparsi d'ora un poi, perche quello che prima si faceva in casa altrui sfruttando la paura dell eccesso di leggitima difesa del proprietario, d ora in poi potrebbe causargli qualche problema legato ai fori di proiettili.
Come la penso io? No saprei a dire il vero, ma avendo dei figli é altamente probabile che:
1) o alzo le mani in segno di resa assoluta vista la presenza dei miei figli
2) o mi avvento su qualsiasi cosa non sia la mia famiglia cercando di arrecargli più male possibile e successivamente farli scomparire (da buon siciliano) nell acido,perché tu in casa mia mentre io dormo o non ci sono non devi entrare e provocare terrore alla mia famiglia.

Come si dice in questi casi, speriamo di non dovermi porre mai questo problema.

[salen]

Nessun bene vale la vita di un uomo. Solo un ' altra vita.

[Cartouche]

Io ho una pistola in tasca tutto il giorno, tutti i giorni.
Spero di non aver mai la necessità di usarla, ne contro un ladro, ne contro un pazzo che comincia a sparare nel supermercato.
Ma se dovesse capitare, sono pronto ad usarla e lo so fare bene.

Un esempio:
L'anno scorso stavo pescando da solo, in un posto molto isolato e distante da altre presenze umane, ero nel fiume con l'acqua sopra le ginocchia, con i miei trampolieri.
Sento come una presenza dietro di me e, a una cinquantina di metri, vedo un bell'orso nero che mi sta guardando.
Ora questi animali non attaccano, in generale sono molto timidi, ma questo rimaneva li a guardarmi in modo poco caratteristico.
Non ho tolto la pistola dal fodero, non ho nemmeno messo la mano sull'impugnatura, non ho avuto bisogno di usarla, ma il fatto di averla, mi ha fatto sentire molto più tranquillo che se non l'avessi avuta.

A.

P.S.
Qui nel Massachusetts per poter avere un porto d'armi bisogna aver partecipato ad un corso di addestramento.
Altri stati hanno la medesima legge, ma non tutti.