Laboratorio In Garage (condominio)

[faggetto]

Buongiorno, anch'io ho da poco spostato il mio piccolo Lab da una piccola cantina ad un box condominiale,e ti dico che anni fa avevo pensato come te di insonorizzare la bascula,puoi trovare il mio post nel forum,ti dico ciò che penso,non farti troppi problemi ,credendo che tu sia un hobbista,non credo che starai a smacchinare legno dalla mattina alla sera no,farai i tuoi lavori negli orari più consoni credo.Parti dal presupposto che se qualche condomine vorrà romperti le scatole lo farà a prescindere,proprio perché nei box condominiali non è permesso tenere del legno che è materiale infiammabile.Quindi ,al di là delle regole,se saprai farti apprezzare dai tuoi condomini non dovresti avere problemi.
Parti e vedi come va,e tieni conto che in un box non puoi chiuderti no? Dovrai stare con la bascula aperta spesso per il ricambio d'aria.
E poi non dimenticare che ci sono sempre le pialle manuali ed i bastoni per fare ogni cosa ma ....questo è un altro discorso,ti saluto!

[Roland]

Senza addentrarci in complicate (e qui inutili) leggi fisico-matematiche, per chiarire il concetto possiamo ricorrere ad una piccola analogia: in acustica succede più o meno quello che più o meno succede nel nostro freezer.

Raffreddare il suo interno è relativamente facile ma più si raffredda e più bisogna spendere sempre più energia per abbassare la temperatura interna di quantità sempre più piccole.
In altre parole, se per portare il freezer da 0°C a -10°C si abbiamo speso un tot di energia, per portarlo da -10°C a -20°C ne spenderemo molto di più.

che dire?

Hai ragionissima

[aesse]

Sul discorso del suono in campo aperto vs. al chiuso, non fa una grinza (purtroppo).

Riguardo alla massa necessaria per assorbire il suono, non ho capito perché mi parli di massa; io sto proponendo di assorbire, non di isolare (la scatola è aperta!)
Da quanto ho capito io, l'assorbimento dipende (secondo il modello su cui è basato questo calcolatore qui) dallo spessore e dalla resistenza all'attraversamento dell'aria del mezzo poroso assorbente (flow resistivity, Pa.s/m2), la massa del mezzo non c'entra, se non indirettamente perché
il valore di flow resistivity dipende dalla densità del materiale. Mi sfugge qualcosa? Se vi riferite al fatto che mettere massa tutto attorno alla stanza aiuta ad isolare, non ci piove, ma io mi sto interessando all'assorbimento che si pùo ottenere (in aggiunta all'isolamento, che è un problema collegato, ma che si tratta in modo indipendente, no?)

La mia speranza è che, almeno nel mio caso specifico, una volta tappati gli spifferi attorno alla porta, e imbottita quest`ultima con lana di roccia o di vetro io possa poi aggiungere una scatola come quella che ho disegnato per poter ulteriormente ridurre il rumore portandolo da livelli aeroplano-che-decolla, a livelli oggi-c'è-il-vicino-che-fa-qualche-lavoretto-ma-niente-di-specialmente-fastidioso.

Forse un pannello 1mx1m lo dovrei costruire e fare qualche prova... In questo caso, misurando la differenza di SPL, mi chiedo: se uso una sorgente che emette, diciamo, 80dB e misuro la riduzione X di rumore ottenuta con uno schermo fonoassorbente, otterrò la stessa riduzione X anche con una sorgente che emette 90dB? A naso, dovrebbe ma la mia matematica è arrugginita...

[Dim HF]

Sul discorso del suono in campo aperto vs. al chiuso, non fa una grinza (purtroppo).

Riguardo alla massa necessaria per assorbire il suono, non ho capito perché mi parli di massa; io sto proponendo di assorbire, non di isolare (la scatola è aperta!)
Da quanto ho capito io, l'assorbimento dipende (secondo il modello su cui è basato questo calcolatore qui) dallo spessore e dalla resistenza all'attraversamento dell'aria del mezzo poroso assorbente (flow resistivity, Pa.s/m2), la massa del mezzo non c'entra, se non indirettamente perché
il valore di flow resistivity dipende dalla densità del materiale. Mi sfugge qualcosa? Se vi riferite al fatto che mettere massa tutto attorno alla stanza aiuta ad isolare, non ci piove, ma io mi sto interessando all'assorbimento che si pùo ottenere (in aggiunta all'isolamento, che è un problema collegato, ma che si tratta in modo indipendente, no?)

La mia speranza è che, almeno nel mio caso specifico, una volta tappati gli spifferi attorno alla porta, e imbottita quest`ultima con lana di roccia o di vetro io possa poi aggiungere una scatola come quella che ho disegnato per poter ulteriormente ridurre il rumore portandolo da livelli aeroplano-che-decolla, a livelli oggi-c'è-il-vicino-che-fa-qualche-lavoretto-ma-niente-di-specialmente-fastidioso.

Forse un pannello 1mx1m lo dovrei costruire e fare qualche prova... In questo caso, misurando la differenza di SPL, mi chiedo: se uso una sorgente che emette, diciamo, 80dB e misuro la riduzione X di rumore ottenuta con uno schermo fonoassorbente, otterrò la stessa riduzione X anche con una sorgente che emette 90dB? A naso, dovrebbe ma la mia matematica è arrugginita...

Non è il mio campo, ma conoscevo l'esistenza di sistemi per "dirigere" il rumore, in poche parole non è necessario isolare la stanza-garage, ma magari schermare o "cappottare" il macchinario con una sorta di struttura esterna, senza creare "ambienti sottovuoto", che limiti molto l'uscita del rumore, magari ridirigendolo verso il basso.

Ora se che sia realizzabile è indubbio, se sia economicamente realizzabile tutto un altro paio di maniche. Il concetto comunque è molto simile a quello delle barriere sonore sulle autostrade ad esempio.

Prova a dare un'occhiata a questo link, magari puoi prendere spunto per una sorta di accrocchio in cui infilare la pialla f/s e magari anche altri elettroutensili carrellati.

In fondo a te non dovrebbe interessare che non si percepisse nulla, ma solo che il rumore prodotto rientri in parametri accettabili.

[Roland]

Sul discorso del suono in campo aperto vs. al chiuso, non fa una grinza (purtroppo).

Riguardo alla massa necessaria per assorbire il suono, non ho capito perché mi parli di massa; io sto proponendo di assorbire, non di isolare (la scatola è aperta!)

Ad esempio: http://inquinamentoacustico.it/_dowload/Assorbimento%20acustico.pdf

Il discorso è che per assorbire bisogna che il pannello “risuoni” alle frequenze che vuoi assorbire.
Le frequenze basse sono caratterizzate da onde lunghe e a quelle frequenze il pannello, se non risuona, non viene manco “visto” dall’onda. Basta pensare ad un subwoofer nel baule dell’auto. È difficile schermare/assorbire le basse frequenze. Per far risuonare il pannello esso deve essere pesante, in modo che le vibrazioni caratteristiche proprie, siano “lente”.

[Faggio68]

Il fenomeno è complesso e lo è anche la trattazione.
Di nuovo, senza entrare in profondità nel discorso, un’onda sonora che impatta su un materiale, QUALSIASI esso sia, in parte si trasforma in calore (e quindi scompare come suono), in parte è riflessa/rifratta e in parte attraversa il materiale. In che percentuale l’energia sonora diventa calore, viene riflessa/rifratta o attraversa il materiale dipende dal tipo di materiale, dalla sua densità, dalla geometria delle fibre, dal tipo di montaggio, dalla massa, dalle caratteristiche dell'onda incidente, ecc ecc

Un assorbente acustico massimizza la trasformazione in calore, riducendo la parte riflessa/rifratta e la parte trasmessa.
Accoppiando posteriormente l’assorbente con un pannello pesante, legge della massa, meglio se lasciando una intercapedine tra isolante e pannello, migliorano le performance complessive del dispositivo perché:
1) riduci la porzione di energia trasmessa in quanto l’energia incidente dopo l’isolante dovrà attraversare anche l’intercapedine e il pannello;
2) parte dell’energia incidente che arriva sul pannello verrà a sua volta riflesso sul “retro” dell’isolante che così lavorerà su entrambi i lati.
3) accoppiare elasticamente materiali diversi aumenta l’efficacia del dispositivo.

La scatola chiusa funziona come una “trappola” ed è molto più efficace della scatola aperta perché (IDEALMENTE) assorbe totalmente la parte di energia riflessa/rifratta. Dalla scatola, sempre idealmente, fuoriesce solo la parte di energia trasmessa per via strutturale attraverso la scatola medesima e più questa è pesante, e disaccoppiata, e meglio funziona.
La scatola aperta è molto meno efficace perché non annulla la parte di energia riflessa/rifratta e perché interi fronti d’onda, tutti quelli che non impattano sull'assorbente, non trovano alcun ostacolo alla propagazione. Certo, diminuirà un po' l'intensità complessiva del rumore che poi "sbatterà" contro le pareti e il pavimento del garage ma dire quanto e come è molto difficile


Aggiungo ancora una cosa: i materiali acustici sono porosi e/o fibrosi e non sono molto a loro agio negli ambienti polverosi come i nostri laboratori e quindi sarebbe bene incapsularli.

[aesse]

Il fenomeno è complesso e lo è anche la trattazione.
Di nuovo, senza entrare in profondità nel discorso, un’onda sonora che impatta su un materiale.

Grazie Faggio68, mi hai fatto un riassunto che combacia alla perfezione con quello che ho letto finora :-)
Due domande per te: 1) sei ingegnere? :-) 2) pensi che valga la pena fare una prova o pensi che le speranze di ottenerne qualcosa di utile siano troppo esigue?
Grazie per il tempo dedicatomi!

[aesse]

In fondo a te non dovrebbe interessare che non si percepisse nulla, ma solo che il rumore prodotto rientri in parametri accettabili.

Esatto, ed è uno scenario radicalmente differente da quello in cui uno vuole lavorare in garage senza che i vicini se ne accorgano.

[Roland]

Forse un pannello 1mx1m lo dovrei costruire e fare qualche prova... In questo caso, misurando la differenza di SPL, mi chiedo: se uso una sorgente che emette, diciamo, 80dB e misuro la riduzione X di rumore ottenuta con uno schermo fonoassorbente, otterrò la stessa riduzione X anche con una sorgente che emette 90dB? A naso, dovrebbe ma la mia matematica è arrugginita...

Non si tratta di matematica... Se tu hai due diversi dispositivi, essi emetterannno suoni diversi con contenuti di frequenza diversi (spettri) in direzioni diverse. A seconda della lavorazione, del legno, dello spessore che stai asportando, della vena, della tua posizione e postura, delle griglie di areazione del motore di quella pialla, questi suoni, poi interagiranno con l’ambiente, si rifletteranno in giro, interferiranno mutuamente in misura diversa a seconda delle frequenze contenute, verranno assorbiti in parte e poi finiranno per essere captati dal microfono e pesati dalla curva che compensa la risposta in frequenza dell’orecchio umano. Il tutto fornirà un valore che, a seconda della classe dello strumento avrà una accuratezza di +/- 2 db, se è un telefonino peggio. Se sposti di 10 cm una cosa sullo scaffale, la misura istantanea ne risentirà. Quindi se fossi in te, io incollerei del materiale assorbitivo leggero sul basculante, per assorbire quello che si può, tanto le basse frequenze non si riescono a fermare comunque e mi preoccuperei piuttosto di capire se il rumore che fa è accettabile per i condomini o meno.
Perchè dubito che scendano giu con un fonometro calibrato a contestarti la frazione di db.
Buon lavoro.

[zampa85]

Bisogna sempre tenere a mente una cosa: ci ai propone sempre di lavorare in orari "consoni", ma alla fin fine (a meno che tu non sia un turnista) ci si ritrova sempre a lavorare le sere o il sabato e la domenica.

Quanto al rumore, fai bene ad approfondire e studiare come insonorizzare, ma i dB sono relativi, alla fine conta solo quanto sono sensibili e rompiballe o vicini.
Io lavoro in edilizia; a volte c'è chi mi ha detto "potete iniziare a demolire alle 7, e per favore non dopo le 22", e chi invece sclera se solo batti un chiodino.

[Faggio68]

@aesse
Ho studiato ingegneria ma non sono ingegnere.
Oggi ho pochissimo tempo per queste cose ma per molti anni mi sono occupato di acustica lavorando come fonico e tecnico del suono. Ad un certo punto ho cambiato completamente lavoro ma ho continuato e continuo ad interessarmi di trattamenti acustici, sonorizzazioni e insonorizzazioni, sia continuando a studiare ed a approfondire per conto mio che collaborando con un perito acustico che si occupa di perizie e di trattamenti acustici in locali privati e pubblici.


Tornando al tema iniziale del post, anche io, come ho già detto e come è già stato detto da tanti, penso che la cosa migliore sia quella di usare la testa: evitare i rumori inutili, selezionare le tecnologia “migliori” acusticamente (motori a induzione, alberi a placchette….) cercare di ridurre alla fonte dove e come si può (ad esempio inscatolando il bidone aspiratutto, togliendo qualche giro alla fresa…), allestire il minimo trattamento acustico utile per abbassare di quello che si può l’intensità dell’emissione sonora.

Il tutto però senza impazzimenti, senza esagerare e senza farcene una malattia: siamo hobbysti, lavoriamo ogni tanto… se qualche volta facciamo un po’ di rumore… pazienza.
Rendiamoci piuttosto disponibili a tagliare una mensola o a riparare un cassetto per i nostri vicini… e probabilmente i nostri vicini quella volta che facciamo un po' di rumore chiuderanno più volentieri un occhio…

[aesse]

@aesse
Ho studiato ingegneria ma non sono ingegnere.

Ingegneri si nasce, hai idea di quanti laureati in ingegneria non sono ingegneri?

Scusate l'off-topic

[aesse]

Non si tratta di matematica... Se tu hai due diversi dispositivi

Grazie Roland, per questa risposta e le precedenti: estremamente accurate e utili.

(dissento solo su una cosa: la matematica c'entra sempre )

EDIT ho trovato un documento in cui si analizzano (da un punto di vista teorico e sperimentale) le cause del rumore di una pialla a spessore e possibili rimedi.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19740022007/downloads/19740022007.pdf

A pagina 162 c'è la foto di un dispositivo di assorbimento del rumore che purtroppo non si vede bene a causa della cattiva qualità della scansione; dal testo che descrive quella figura però si capisce che è praticamente il tunnel fonoassorbente che ho disegnato in uno dei post precedenti. La NASA lo ha fatto con qualche anno di anticipo (50 più o meno) .

Come si vede in tabella 6.2, l'effetto del tunnel c'è eccome. Pagg. 164 e seguenti mostrano i risultati ottenuti in diverse configurazioni (rimozione di diverse parti del tunnel, nonché impatto delle dimensioni del pezzo piallato).

Non mi aspettavo di trovare un documento così incredibilmente dettagliato su questo specifico problema, e ci sono molti elementi interessanti che hanno un impatto pratico notevole, in particolare il fatto che la larghezza e lunghezza della tavola hanno un effetto considerevole sul rumore emesso (quindi, fatto salvo il principio che bisogna assolutamente restare al di sopra della lunghezza minima ammesssa per la pialla per motivi di sicurezza, è conveniente usare pezzi corti). Prima di svenarsi per lame elicoidali è bene farsi due conti a quanto pare....

EDIT2: Si veda anche pagina 81 e seguenti qui (con ulteriori figure e ipotesi di riduzione di rumore): https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19820003985/downloads/19820003985.pdf

[Roland]

hai ragione che la matematica c’entra sempre: è il linguaggio, lo strumento, la cassetta degli attrezzi.
La risposta alla tua domanda però non risiede nella matematica ma nella teoria dei sistemi lineari stazionari secondo la quale, l’uscita (ad esempio lo spettro del rumore a valle dello schermo) può essere espressa dal prodotto dell’ingresso (lo spettro del rumore a monte) per la funzione di trasferimento dell’elemento che si vuole caratterizzare, in questo caso l’assorbitore, che andrebbe considerato parte dell’ambiente di misura e non un oggetto isolato con una sua attenuazione propria indipendente.
Ma anche fosse rappresentabile con il prodotto, ovvero come somma in scala logaritmica e quindi in db, la cosa diventa simile all’applicazione dei diagrammi di Bode, in elettronica. Quindi non sono numeri, sono funzioni della frequenza.
A livello dello strumento lo spettro è pesato in modo analogo dalla curva di compensazione della risposta dell’orecchio umano ed in ultimo integrati in un valore rappresentativo di tutta la banda considerata, eventualmente poi mediato nel tempo. Per dire che una risposta alla tua domanda: quanti db attenua un portone basculante rivestito con lana di roccia, per dire, in termini semplici, non si può dare.

Non sono un ingegnere ma queste cose molti anni fa le insegnavo ad ingegneria.
Permettimi quindi di dire che ingegneri non si nasce, si diventa. Studiando.
Non é un titolo dinastico, trasmesso per ius sanguinis, tantomeno una investitura conferita da baroni di ateneo.
È un lavoro che necessita competenze che si acquisiscono, e per il quale lo Stato investe sulla persona garantendogli l’istruzione.
Diffondendo pensieri che con molta indulgenza definirei bislacchi, si trasmette invece a quei pochi, in numero insufficiente persino ai bisogni di una nazione in contrazione economica, l’idea che studiare non serva, che la riuscita non dipenda dall’impegno ma da una causalità di nascere da non-so-chi o da un dono di natura. Così un quarto dei giovani italiani, i cosiddetti NEET (Not in Education, Employment, or Training) saranno giustificati a non fare nulla; se uno prova e non riesce, normale: non era nato per quel mestiere

[incisore]

Mi domando quanti di noi abbiano avuto in passato o lo abbiano tuttora, una band musicale che si esercita in un box o in un appartamento; ai miei tempi (40 anni fa) i portauovo di cartone venivano utilizzati in gran numero per isolare acusticamente i locali e devo dire non funzionavano niente male.
Isolare il basculante con pannelli di polistirene ad alta densità, da buoni risultati, anche se bisogna ritarare le molle e i contrappesi, poichè l'aumento di peso è considerevole; in un lab le fonti di rumore sono diverse e isolare i singoli componenti non è sempre fattibile.
Credo che come sempre il buon senso sia quello che deve guidarci, vi sono comunque orari dove qualsivoglia rumore generato è permesso, altri dove no; inoltre, parlando sempre di hobby, credo che comunque tutto ciò sia limitato nel tempo e negli orari e non mi preoccuperei più di tanto.
Diversa è la questione relativa alle emissioni in atmosfera di polveri e solventi; al primo si ovvia con un buon aspiratore filtrante, al secondo con l'utilizzo di prodotti all'acqua che hanno un impatto ambientale significativamente diverso, inoltre invito tutti a sperimentare sistemi di finitura diversi dallo spruzzo; si possono ottenere ottimi risultati anche usando il rullino, con buona pace del vicinato.