Multistrato E Deformazioni

[incisore]

Mai avuto problemi, poi io in genere li stocco di taglio, magari e` capitato che trovassi qualche macchia di umidita` di risalita, ma mai inbarcature..

[Ascariddu]

Asca io pensavo fosse fatto proprio per restare dritto in virtù della disposizione degli strati. (Oltre che per una questione di maggior resistenza al carico) Perché dici che non lo è? Quale sarebbe il suo impiego corretto? ...e quale il materiale pensato per non deformarsi? (Il listellare e il panforte?)

Grazie

La disposizione degli strati del mult. rende questi pannelli compatti.... non li rende dritti e persistenti in questa posizione,ma non sono cosi perchè lo dico io,è cosi perchè sono costruiti cosi !

Vuoi del materiale costruito per essere dritto nella sua lunghezza? prendi il listellare,questo si che è concepito per rimanere dritto ,ho detto concepito che non corrisponde all'assoluta possibilità che questo non possa accadere.

Vuoi un'altro esempio? hai presente il lamellare massello per costruire gli infissi?casualmente lo stò proprio adoperando per fare dei portoni, sai com'è fatto? è(o dovrebbe essere) incollato spalla con spalla per contrastare le forze cosi da diminuire le inarcuature,ma anche qui non è che si è al riparo da movimenti.

con il multistrato si fanno casse,cassoni,pensili,armadi e/o tutte quelle parti che in un modo o nell'altro hanno dei tramezzi o vincoli che nel bloccano le possibili inarcuature o cedimenti ,usando il multistrato,quello bilaminato però ,si possono fare anche delle ante,non particolarmente lunghe ma si fanno,il perchè si deforma meno è che hanno il laminato da entrambe le facce che li stabilizza un pò.


comunque qui ne parlammo non troppo tempo fà http://www.legnofilia.it/viewtopic.php?f=4&t=13369&highlight=


Asca...

[Ascariddu]

Si parla di una notevole deformazione.
Il comune a cosa?
Il listellare allora lo usi per fare archi?

per fare archi? in che senso??

Asca...

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Si parla di una notevole deformazione.
Il comune a cosa?
Il listellare allora lo usi per fare archi?

per fare archi? in che senso??

Asca...

Mi riferivo agli archi degli indiani .
Se guardiamo bene anche il listellare non è dritto, e ad una attenta visione si può notare un andamento ad ONDA.
Personalmente pannelli in multistrato così curvi da dover intervenire con soluzioni di snervamento non si possono considerare normali.

[Andrea]

La disposizione degli strati del mult. rende questi pannelli compatti.... non li rende dritti e persistenti in questa posizione,ma non sono cosi perchè lo dico io,è cosi perchè sono costruiti cosi !

Vuoi del materiale costruito per essere dritto nella sua lunghezza? prendi il listellare,questo si che è concepito per rimanere dritto ,ho detto concepito che non corrisponde all'assoluta possibilità che questo non possa accadere.

Vuoi un'altro esempio? hai presente il lamellare massello per costruire gli infissi?casualmente lo stò proprio adoperando per fare dei portoni, sai com'è fatto? è(o dovrebbe essere) incollato spalla con spalla per contrastare le forze cosi da diminuire le inarcuature,ma anche qui non è che si è al riparo da movimenti.

con il multistrato si fanno casse,cassoni,pensili,armadi e/o tutte quelle parti che in un modo o nell'altro hanno dei tramezzi o vincoli che nel bloccano le possibili inarcuature o cedimenti ,usando il multistrato,quello bilaminato però ,si possono fare anche delle ante,non particolarmente lunghe ma si fanno,il perchè si deforma meno è che hanno il laminato da entrambe le facce che li stabilizza un pò.

E' una discussione che mi ha intrigato e parlando senza molta cognizione di causa, non sono molto d'accordo sul fatto che i compensati e i multistrati restino meno planari dei listellari o dei paniforti, ma più per una questione di ragionamento che per esperienza personale che non ho.

Nel senso che se andiamo a vedere il perchè delle cose ("perchè sono costruiti cosi!") tutti questi prodotti sono costruiti per cercare di ovviare ai [strike]difetti[/strike] aspetti negativi del legno massello (o massiccio).
Aspetti negativi estetici, anisotropici e strutturali.
Che poi il risultato non soddisfi le aspettative è un altro conto, ma ciò può verificarsi sia con i compensati/multistrati che con i listellari/paniforti.

Cerco di spiegarmi meglio. Secondo me i compensati e i multistrati sono stati creati per cercare di ottenere un materiale migliore del legno massello sia per quanto riguarda l'aspetto esteriore (nascondendo legno di qualità inferiore all'interno di strati di qualità superiore), sia per quanto riguarda l'aspetto strutturale e dimensionale (perchè nei compensati e nei multistrati, le forze e le debolezze dei vari fogli tendono appunto a "compensarsi") e per gli stessi motivi, ne giova anche la stabilità rispetto a imbarcature e/o svergolamenti. Che poi nella realtà quotidiana ciò non avvenga è un altro paio di maniche.

Quello che ho letto dopo che mi avete intrigato, se vi può interessare, è che i compensati e i multistrati (in Italia chiamiamo compensati quelli fatti di 3 strati e multistrati quelli da 5 strati in sù, gli anglofoni chiamano tutto plywood e buonanotte al secchio) sono materiali molto più antichi di quello che si pensa. Son state trovate tracce di legno laminato nelle tombe dei faraoni egizi, in mobili cinesi di miagliaia di anni fà e anche gli inglesi e i francesi hanno lavorato il legno stratificato già nel 17esimo e 18esimo secolo.

L'industrializzazione vera e propria di questi prodotti però è poi cominciata in America all'inizio del 1900, ma i primi brevetti risalgono al 1865 e al 1868, sono ad opera di un tal John K. Mayo che dice più o meno: "... una pluralità di sottili fogli di legno...incollati...con la venatura incrociata...in modo che ogni foglio compensi gli altri con forza, supporto, protezione contro fenditure e sscheggiature, svergolamenti o imbarcamenti, allragamenti e restringimenti".




Fonti:
http://www.google.com/patents/USRE3086
http://www.google.com/patents/USRE3086
http://www.apawood.org/apas-history
https://www.patentplaques.com/blog/?p=981

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Andrea sei unico per questo devi rispondermi solo si .

[Ascariddu]

La disposizione degli strati del mult. rende questi pannelli compatti.... non li rende dritti e persistenti in questa posizione,ma non sono cosi perchè lo dico io,è cosi perchè sono costruiti cosi !

Vuoi del materiale costruito per essere dritto nella sua lunghezza? prendi il listellare,questo si che è concepito per rimanere dritto ,ho detto concepito che non corrisponde all'assoluta possibilità che questo non possa accadere.

Vuoi un'altro esempio? hai presente il lamellare massello per costruire gli infissi?casualmente lo stò proprio adoperando per fare dei portoni, sai com'è fatto? è(o dovrebbe essere) incollato spalla con spalla per contrastare le forze cosi da diminuire le inarcuature,ma anche qui non è che si è al riparo da movimenti.

con il multistrato si fanno casse,cassoni,pensili,armadi e/o tutte quelle parti che in un modo o nell'altro hanno dei tramezzi o vincoli che nel bloccano le possibili inarcuature o cedimenti ,usando il multistrato,quello bilaminato però ,si possono fare anche delle ante,non particolarmente lunghe ma si fanno,il perchè si deforma meno è che hanno il laminato da entrambe le facce che li stabilizza un pò.

E' una discussione che mi ha intrigato e parlando senza molta cognizione di causa, non sono molto d'accordo sul fatto che i compensati e i multistrati restino meno planari dei listellari o dei paniforti, ma più per una questione di ragionamento che per esperienza personale che non ho.

Io invece parlo per cognizione di causa

Nel senso che se andiamo a vedere il perchè delle cose ("perchè sono costruiti cosi!") tutti questi prodotti sono costruiti per cercare di ovviare ai [strike]difetti[/strike] aspetti negativi del legno massello (o massiccio).
Aspetti negativi estetici, anisotropici e strutturali.
Che poi il risultato non soddisfi le aspettative è un altro conto, ma ciò può verificarsi sia con i compensati/multistrati che con i listellari/paniforti.
Senz'altro daccordo con te,però (sempre per cognizione di causa) quello che mi da garanzie al 90% è il listellare

Cerco di spiegarmi meglio. Secondo me i compensati e i multistrati sono stati creati per cercare di ottenere un materiale migliore del legno massello sia per quanto riguarda l'aspetto esteriore (nascondendo legno di qualità inferiore all'interno di strati di qualità superiore), sia per quanto riguarda l'aspetto strutturale e dimensionale (perchè nei compensati e nei multistrati, le forze e le debolezze dei vari fogli tendono appunto a "compensarsi") e per gli stessi motivi, ne giova anche la stabilità rispetto a imbarcature e/o svergolamenti. Che poi nella realtà quotidiana ciò non avvenga è un altro paio di maniche.

Quello che ho letto dopo che mi avete intrigato, se vi può interessare, è che i compensati e i multistrati (in Italia chiamiamo compensati quelli fatti di 3 strati e multistrati quelli da 5 strati in sù, gli anglofoni chiamano tutto plywood e buonanotte al secchio) sono materiali molto più antichi di quello che si pensa. Son state trovate tracce di legno laminato nelle tombe dei faraoni egizi, in mobili cinesi di miagliaia di anni fà e anche gli inglesi e i francesi hanno lavorato il legno stratificato già nel 17esimo e 18esimo secolo.

L'industrializzazione vera e propria di questi prodotti però è poi cominciata in America all'inizio del 1900, ma i primi brevetti risalgono al 1865 e al 1868, sono ad opera di un tal John K. Mayo che dice più o meno: "... una pluralità di sottili fogli di legno...incollati...con la venatura incrociata...in modo che ogni foglio compensi gli altri con forza, supporto, protezione contro fenditure e sscheggiature, svergolamenti o imbarcamenti, allragamenti e restringimenti".

!Ecco ! tra le caratteristiche che hai menzionato questa è la sola che riscontro più in assoluto



Fonti:
http://www.google.com/patents/USRE3086
http://www.google.com/patents/USRE3086
http://www.apawood.org/apas-history
https://www.patentplaques.com/blog/?p=981

Andrea;
sono sicuro che sai com'è creato e realizzato il multistrato di pioppo,perciò ti chiedo: andando per logica quale forza deve contrastare e su quale faccia del pannello ? voglio dire....abbiamo una serie di tranciati srotolati da un tronco che in pratica sono fogli snervati e posti sia in verticale che in orizzontale quindi la domanda la faccio pure a me stesso, su quale faccia contrasta la forza??

la risposta è: su nessuna,l'unica rilevanza che traggo è quella che hai citato pure tu e cioè :allargamenti o restringimenti

Il multistrato si piega per una serie di motivi tra i quali: esposizione all'umidità ,criterio di realizzazione del pannello stesso,stoccaggio ,etc etc....





Il listellare 5/7 strati invece è costruito con listelli di abete con una determinata larghezza(circa 4 cm) e affiancati con venature contrapposte l'un l'altro che si compensano le forze a vicenda spingendosi e tirandosi reciprocamente,ti faccio un'esempio più pratico ,è come un tiro alla fune ma al contrario ...se le forze applicate fossro uguali rimarrebbero sempre fermi no??!
ed ecco che se questi pannelli (fossero) fatti tecnicamente per come dio comanda allora si che potremmo dire che il listellare è fatto per rimanere dritto sino ai 3 metri .

e questo per quanto riguarda la teoria,se poi vogliamo fare pure la pratica ti invito a prendere un ripiano di mutlistrato da 18mm e un pannello delle stesse dimensioni ma di listellare da 19mm e usarli come ripiano per tot periodo ,ti accorgerai che il multistrato visto che in sostanza è snervato e privo di " spina dorsale" si inarcherà per il peso e rimarrà curvato ,il listellare anche se curvo tenderà sempre a drizzarsi visto la presenza dei sui listelli di legno "vivo".
So che non stiamo parlando di rigidità e resistenza alle inarcature voglio solo dire che il mult. a differenza del listellare è più soggetto a subire traumi perchè privo di spina dorsale.

Andrea ,ho fatto centinaia di ante di dimensioni importanti e tutte fatte in listellare e mai mi sognerei di farle in multistrato.
Detto ciò voglio precisare che il mio discorso vuole puntualizzare solo quali tra i due è il prodotto che mi dà quella garanzia di stabilità e rigidità tralasciando il discorso dimensioni , non voglio dire che su dieci fogli tutti e dieci restano dritti,perchè soprattutto oggi stò riscontrando una serie di carenze se non peggio qualità bassa riguardanti i materiali in questione,mi riferisco alla crisi e quindi ai prodotti scadenti.

A tal proposito voglio fare una domanda ,chiedo ai falegnami ,agli hobbysti o a chiunque, se hanno mai fatto o farebbero un'anta di armadio lunga 250cm e larga 50/60 cm in multistrato di pioppo

anzi ne faccio un'altra,avete mai avuto modo di trovare o lavorare multistrato di pioppo nobilitato noce,rovere,frassino ciliegio???

secondo voi perchè esiste il listellare e il suo scopo,e perchè esiste il multistrato e il suo scopo?



Asca...

[damianop]

Noi in azienda usiamo esclusivamente multistrato di pioppo e lo usiamo per la sua maggior resistenza all'umidità (facciamo principalmente bar, ristoranti, fastfood).

Si mi è capitato di fare l'anta di un mobile bagno, laminata e rivestita in betacryl su un lato. Facciamo spesso i rivestimenti dei banchi che sono lunghi quanto il foglio di laminato e applicati con i keku. Nessun problema.
In un altro caso abbiamo usato un pannello multistrato bordato e in seguito laccato lucido (procedura insolita ma necessaria) anche in questo caso nessun problema. Abbiamo anche impiallacciato in palissandro un pannello di multistrato e poi verniciato sempre per il rivestimento di un banco bar. Tutto ok anche in questo caso.

C'è stato un periodo in seguito al cambio del fornitore in cui arrivavano i pannelli incurvati ma è stato per un breve periodo e solo sul 40mm...ma cmq niente che abbia creato particolari problemi.

Ciao
Damiano

[Ascariddu]

Noi in azienda usiamo esclusivamente multistrato di pioppo e lo usiamo per la sua maggior resistenza all'umidità (facciamo principalmente bar, ristoranti, fastfood).
maggior resistenza all'umidità rispetto a cosa?

Si mi è capitato di fare l'anta di un mobile bagno, laminata e rivestita in betacryl su un lato. Facciamo spesso i rivestimenti dei banchi che sono lunghi quanto il foglio di laminato e applicati con i keku. Nessun problema.
In un altro caso abbiamo usato un pannello multistrato bordato e in seguito laccato lucido (procedura insolita ma necessaria) anche in questo caso nessun problema.
questo pannello per cosa serviva?

Abbiamo anche impiallacciato in palissandro un pannello di multistrato e poi verniciato sempre per il rivestimento di un banco bar. Tutto ok anche in questo caso.
Non vedo alcun problema ad utilizzare il multistrato per rivestire un bancone da bar,lo avrei fatto anch'io

C'è stato un periodo in seguito al cambio del fornitore in cui arrivavano i pannelli incurvati ma è stato per un breve periodo e solo sul 40mm...ma cmq niente che abbia creato particolari problemi.

Ciao
Damiano

Asca...

[-]

Io ho visto delle bellissime ante fatte con un pannello di multistrato e nobilitato con tranciato da tre mm. Su entrambi i lati .
Ho fatto un bagno con ante in li stellare e sono li a sgrondare acqua.

Ma ripeto non ho mai e poi mai snervato pannelli perché curvi come ci e stato detto nel primo intervento.
Ma poi non e mica il topic li stellare VS multistrato.

[Arsenico]

io ho fatto un armadio con ante scorrevoli in listellare da 19 mm (220x90 ciascuna) e dopo 10 anni sono ancora lì che viaggiano dritte.

Riguardo all'esistenza del multistrato e del listellare nobilitati credo che il loro scopo è la differenza di peso e sopratutto di prezzo. Le carcasse di un mobile le fai di multistrato, le ante di listellare IMHO

[mastro stefano]

Il problema di Slave è dovuto esclusivamente al periodo di fabbricazione del materiale, non sto parlando di fantascienza, Marzo e Aprile sono periodi sbagliati per comperare il materiale fresco di fabbrica, ed è uguale per tutti i pannelli. (Truciolare e mdf)
Il fatto che il problema si verifichi adesso è dovuto ad uno di due fattori, o è materiale che era a magazzino dalla primavera scorsa o è fresco e il clima primaverile della sua zona, lo fa piegare.

Listellare, è stabile solo quello di pioppo, quello in abete è più nervoso e subisce calaggi.

Si possono fare antine anche in okume, solo se rivestite in laminato con la pressa a caldo, alla Riva le facevamo laccate lucide spazzolate, logico che non avevano grandi dimensioni.

Nei compensati è più preoccupante se il fabbricante li incolla male, noi li chiamiamo fallati, ti si aprono a metà.

Opps!! mi sono ripetuto?
Sto diventando vecchio pure io.

Stefano

[-]

Altra cosa da guardare è come conservano i pannelli e se li tengono coperti.

[mastro stefano]

Ciao Gio, da me li tengono sdraiati, si calcoli che il pacco è di 20/30 pannelli, e tengono girato il primo se storta, oltretutto il 18mm che compero è vicino al portone.

Stefano

[damianop]

Noi in azienda usiamo esclusivamente multistrato di pioppo e lo usiamo per la sua maggior resistenza all'umidità (facciamo principalmente bar, ristoranti, fastfood).
maggior resistenza all'umidità rispetto a cosa?

rispetto al truciolare. E mi dirai: "evabbe grazie!" :)

Si mi è capitato di fare l'anta di un mobile bagno, laminata e rivestita in betacryl su un lato. Facciamo spesso i rivestimenti dei banchi che sono lunghi quanto il foglio di laminato e applicati con i keku. Nessun problema.
In un altro caso abbiamo usato un pannello multistrato bordato e in seguito laccato lucido (procedura insolita ma necessaria) anche in questo caso nessun problema.
questo pannello per cosa serviva?

Sempre come rivestimento frontale di una banco.

Abbiamo anche impiallacciato in palissandro un pannello di multistrato e poi verniciato sempre per il rivestimento di un banco bar. Tutto ok anche in questo caso.
Non vedo alcun problema ad utilizzare il multistrato per rivestire un bancone da bar,lo avrei fatto anch'io

C'è stato un periodo in seguito al cambio del fornitore in cui arrivavano i pannelli incurvati ma è stato per un breve periodo e solo sul 40mm...ma cmq niente che abbia creato particolari problemi.

Ciao
Damiano

Asca...