Astronomia-fisica-logica E Altro....

[alfredo bs]

I me cojoni

[CavalloGoloso]

Alfredo il dato l’ho preso qui

https://hypertextbook.com/facts/2001/StaverieBoundouris.shtml

e non l’ho verificato ma credo che sia abbastanza plausibile come fonte

Le considerazioni che fai circa le unita sono corrette, manca la forza N = kg m sec^2
così Joule = Nm e Watt = N m/sec. L’equazione del moto dello Shuttle credo non sia proprio banale perchè in esso si consuma la massa del carburante che quindi continua a diminuire. Il peso si riduce quindi a meno della metà in 120 secondi. consumando in questo tempo quasi 1 milione di Kg di combustibile. Esiste una rocket equation per i moti generati da espulsione che si basa sulla conservazione della quantita di moto e il risultato è funzione del rapporto tra le masse e della velocita di espulsione dei gas, quindi in generale cose sconosciute, almeno a me...
Si può però fare la seguente stima energetica: dopo 120 sec dal lancio il razzo di cui rimangono 800 tonnellate è a 45000 m di altezza ed ha un velocita di 1.5 km/s. Dunque l’energia conferitagli sarà quella potenziale piu la cinetica cioè: mgh + 1/2 mv^2.
Dunque: 0.8 x 10^6 kg x (10 m /sec^2 x 45 x 10^3 m + 1/2 x 2.25x 10^6 m^2/sec^2) =circa 1.2 TJ che diviso per 120 sec da 10 GW medi nei primi due minuti..
Parrebbe abbastanza in campana....

Minchia quanto mi piacerebbe capirci qualcosa !!!

[Roland]

eh in realtà non ho risposto alle domande di Alfredo perchè è giusta l’osservazione sulla spinta netta, differenza tra forza propulsiva e peso, ma il problema è che il moto non è uniformemente accelerato poichè, come detto, la massa cala rapidamente e quindi l’accelerazione cresce. Qui il grafico 4.5 a pag 55 mostra l’accelerazione del lancio della missione Apollo 11.
In sostanza tutte queste grandezze variano notevolmente durante i primi minuti dal lancio. Quindi la cosa che ho fatto è quella di considerare lo stato iniziale e quello all’estinzione dei booster e fare un bilancio energetico.
I numeri tornano sufficientemente, .. boh.

Tony si tratta di dire che siccome non so cosa succede in mezzo ma so la velocita, la quota e la massa dopo 2 minuti quando vengono rilasciati i booster, lo stato finale avrà piu energia di quello iniziale in sostanza perche ho portato quasi 1000 tonnellate a 45 km di quota E perche queste 1000 t vanno a 5000 km/h. Questo costa una quantita enorme di energia 12000 miliardi di Joule, che potenza del motore mi ci vuole? Divido per 120 secondi e trovo una potenza media di 10 GW una quantità pari alla produzione di 12-15 centrali nucleari.

[beppecv]

eh in realtà non ho risposto alle domande di Alfredo perchè è giusta l’osservazione sulla spinta netta, differenza tra forza propulsiva e peso, ma il problema è che il moto non è uniformemente accelerato poichè, come detto, la massa cala rapidamente e quindi l’accelerazione cresce. Qui il grafico 4.5 a pag 55 mostra l’accelerazione del lancio della missione Apollo 11.
In sostanza tutte queste grandezze variano notevolmente durante i primi minuti dal lancio. Quindi la cosa che ho fatto è quella di considerare lo stato iniziale e quello all’estinzione dei booster e fare un bilancio energetico.
I numeri tornano sufficientemente, .. boh.

Tony si tratta di dire che siccome non so cosa succede in mezzo ma so la velocita, la quota e la massa dopo 2 minuti quando vengono rilasciati i booster, lo stato finale avrà piu energia di quello iniziale in sostanza perche ho portato quasi 1000 tonnellate a 45 km di quota E perche queste 1000 t vanno a 5000 km/h. Questo costa una quantita enorme di energia 12000 miliardi di Joule, che potenza del motore mi ci vuole? Divido per 120 secondi e trovo una potenza media di 10 GW una quantità pari alla produzione di 12-15 centrali nucleari.

Le potenze in gioco sono davvero importanti ma tanto per dare qualche numero,una termoelettrica in genere non va oltre 700 MW di potenza, sono poche le centrali italiane che vanno oltre 1 GW.
Non rammento dove, ma leggevo che un ipotetico viaggio verso Marte , evidentemente per i motivi che hai scritto,sarebbe meglio se partisse dalla nostra luna.

beppe

[bafman]

Vi ho letto per giorni a mozzichi, questo topic sembra diventato un Delta dell'Okawango... Fabio che dice?? :)
Non ricordo chi scrivesse dell'utilità dei motori per manovrare (Roberto?), mi ha fatto venire in mente la prima lezione di apparecchiature di bordo, sulla lavagna campeggiava:
"se volare è bello, atterrare è utile.
se volare è utile, atterrare è necessario"

Quanto ai consumi dello shuttle ricordo che - su Quark, correva penso il 1982 - dissero che gli ugelli di idrogeno e ossigeno potevano riempire una piscina olimpionica in venticinque secondi; a Rolando piacerà controllare che il calcolo del consumo di prima sia congruente con questa "informazione scenica" :)

penso che migliori risposte potrebbero venire da Alberto (bafman).

Bob grazie del pensiero e della fiducia ma passo, mi han fregiato con un "saputello" ma a venticinque anni dall'esame di Propulsione Astronautica mai più masticata non mi va di googlare & rivendere qui.
L'equazione di Ziolkovsky non me la ricordo complicata però, certo meno di quelle di Navier-Stokes, alla fine è un bilancio fra quanto pesi e quanto sputi conservando il momento. Diventa meno banale quando tocca considerare l'atmosfera (comprimibile e funzione della quota), i coefficienti di forma e quindi resistenza, la forza di gravità a calare... ma Fabio ?

[hal9000]

Non rammento dove, ma leggevo che un ipotetico viaggio verso Marte , evidentemente per i motivi che hai scritto,sarebbe meglio se partisse dalla nostra luna.

Sì, in teoria è così proprio perchè la Luna, essendo un corpo molto meno massiccio della Terra, ha un'attrazione gravitazionale molto inferiore
a quella terrestre: la velocità di fuga per eventuali lanci si riduce e con essa il dispendio di energia necessario per compierli.

Però, ragionando molto a spanne, credo che tutto questo funzionerebbe solo se si facessero molti lanci e se la maggior parte di quanto necessario
venisse estratto e/o prodotto in loco, perchè se si dovesse portare tutto quello che serve dalla Terra alla Luna, per poi fare un singolo lancio da lì,
il dispendio complessivo di energia non sarebbe favorevole rispetto ad un lancio diretto dalla Terra.

[CavalloGoloso]

Scusate, una domanda:
ma i pianeti del sistema solare ruotano tutti sullo stesso piano?

[hal9000]

Scusate, una domanda:
ma i pianeti del sistema solare ruotano tutti sullo stesso piano?

Quasi.
L'unico che si discosta parecchio da questo piano è Plutone, ma a rigore è stato declassato al rango di "pianeta nano", quindi non andrebbe
più considerato facente parte della famiglia dei pianeti del nostro sistema solare.

[Roland]

Quanto ai consumi dello shuttle ricordo che - su Quark, correva penso il 1982 - dissero che gli ugelli di idrogeno e ossigeno potevano riempire una piscina olimpionica in venticinque secondi; a Rolando piacerà controllare che il calcolo del consumo di prima sia congruente con questa "informazione scenica" :)

penso che migliori risposte potrebbero venire da Alberto (bafman).

Bob grazie del pensiero e della fiducia ma passo, mi han fregiato con un "saputello" ma a venticinque anni dall'esame di Propulsione Astronautica mai più masticata non mi va di googlare & rivendere qui.
L'equazione di Ziolkovsky non me la ricordo complicata però, certo meno di quelle di Navier-Stokes, alla fine è un bilancio fra quanto pesi e quanto sputi conservando il momento. Diventa meno banale quando tocca considerare l'atmosfera (comprimibile e funzione della quota), i coefficienti di forma e quindi resistenza, la forza di gravità a calare... ma Fabio ?

eh dai che googleare mettendoci del “proprio” non è male... Ad esempio un altro modo di “calcolare”, diciamo stimare, l’energia richiesta è attraverso l’energia specifica del combustibile. Ci sono circa 100 tonn di idrogeno (il resto è ossigeno che ovviamente deve essere dato). L’energia prodotta da queste https://en.m.wikipedia.org/wiki/Energy_density
è in condizioni ideali di 140 MJ/kg che da un energia contenuta di 14 TJ in linea con i 12 stimati sopra per portare su “l’oggetto” che fornisce una potenza media di circa 12 GW
Ma il “segreto” era non cercare Watt ma horsepower!
https://gizmodo.com/5776438/this-is-what-44000000-horsepower-looks-like
44 Mhp sono 34 GW di potenza massima, compatibile con il consumo medio elettrico di tutta Italia.

[Roland]

no, non è così. 12 GW x 120 secondi fanno 1.4 TJ non 14.

Edit: il messaggio e i valori non erano riportati da alcuno e quindi aggiungo: qui sopra è relativo al contenuto energetico del combustibile che è reso in condizioni di combustione perfetta, ideale. Non avevo trovato l’efficienza. Ora avendola trovata pari al 35% si può stimare la potenza pari a circa 40 GW

Dunque con la conservazione dell’energia viene una stima per difetto di 10 GW, con il contenuto energetico del combustibile in eccesso, 40 GW.
La nasa riporta 37 milioni di hp quindi 27 GW

[Roland]

Scusate, una domanda:
ma i pianeti del sistema solare ruotano tutti sullo stesso piano?

e grosso modo, anche le galassie. Tanto è vero che la via Lattea la vedaimo come una banda luminosa.
(E anche la terra è schiacciata ai poli....)

E i pianeti ruotano su se stessi tutti nelllo stesso verso?

[hal9000]

La potenza espressa da questi razzi è impressionante!
Un'idea di cosa voglia dire la si può intuire da questo video, nel quale è stato ripreso il volo di test del Falcon Heavy di SpaceX,
con una registrazione audio binaurale che, se ascoltata in cuffie, dà un senso di "immersione" e di percezione più "vera" del rumore
prodotto da questi motori.

Da 3:40 si comincia a percepire il suono, ma è interessante anche la spiegazione del tizio e poi la seconda parte nella quale
vengono registrati i boom supersonici causati dal rientro controllato dei booster laterali.

https://www.youtube.com/watch?v=ImoQqNyRL8Y

Mettetevi le cuffie!

[hal9000]

E i pianeti ruotano su se stessi tutti nelllo stesso verso?

Sì... e no...

Quello che poi risulta osservandoli da uno stesso punto di riferimento (ad esempio stando al di sopra del piano del sistema solare... ma cosa vuole poi dire "sopra"... ) dipende dalle relative inclinazioni degli assi di rotazione.

Esempi:
- l'asse di venere è inclinato di quasi 180° rispetto al piano della sua orbita e quindi ha un moto di rotazione opposto rispetto a quello della Terra.
- l'asse di Urano è quasi parallelo al piano della sua orbita

[Fabio25]

Parliamo un attimo dei punti cardinali

Ecco come ruota la terra e la sua inclinazione



Quello che mi domando è :
Perché il nord che noi assegnamo al polo si trova in realtà quasi a nord-nord/est rispetto all'asse perpendicolare all orbita?
Mi Pare che l unico punto nello spazio su cui basare dei riferimenti sia il piano della rotazione della galassia, è esatto?
Quindi con quale criterio noi assegnano il. Nord dove diciamo o crediamo essere?

[Roland]

intendevo dire che il motivo della coplanarita delle orbite forse risiedere nelle interazioni mutue. Un sistema elastico che ruota non è energeticamente favorito ad appiattirsi? (tipo pasta della pizza in mano ad un abile pizzaiolo) Per questo citavo anche la terra schiacciata ai poli. Pensavo ci potessero essere state delle interazioni tra masse che ruotano rispetto al proprio asse e all’asse dell’orbita per allineare i momenti angolari.. non sapevo vi erano pianeti con l’asse proprio sul piano dell’orbita...