da forUHMer » mar 18 dic, 2012 16:35
i cercavo la figlia del diavolo in persona - vade retro!
da CavalloGoloso » mar 18 dic, 2012 18:59
da forUHMer » mar 18 dic, 2012 19:37
CavalloGoloso ha scritto:Appena ho una mezzoretta di fila da dedicare a me stesso conto di continuare la chiacchierata. Per me sono giorni concitati. L'iPad mi consente di fare capatine fugaci ma non impegnative al forum. L'argomento, invece merita opinioni articolate!
A breve!!!
Ciao!
deve essere un piacere, non un impegno.... se non coinvolge altri possiamo pure continuare su canali non pubblici..
da CavalloGoloso » mar 18 dic, 2012 19:47
da CavalloGoloso » gio 20 dic, 2012 18:41
forUHMer ha scritto:CavalloGoloso ha scritto:Mi ringrazi? Ma figurati il piacere è tutto mio.
Ma perché dici che ho dato un colpetto al tuo indignaziometro?
Tony, perchè mi hai suggerito di dubitare che la faccenda fosse stata giornalisticamente ingigantita, e indotto a guardarmi i filmati. Pur non cambiando di molto quello che penso, ho ridimensionato la figura che mi ero fatto leggendo i titoli e cioè quella di uno completamente suonato come questo "pastore". Forse in italia non avrebbe ancora seguito. C'è bisogno di un altro lustro di rincoglionimento mediatico. Dopo chissà, il progresso culturale ci permettera di comprare un bazooka all'autogrill, forse, e bruciare il cassiere perchè infedele
Quello che succederà tra un altro lustro non credo che possiamo saperlo! Forse possiamo immaginare, fantasticare, e, in certa misura, potremo anche azzeccare qualche previsione piú o meno bislacca. Ma a cosa serve??
Purtroppo sconosco quasi del tutto lingue diverse dall'italiano e dal Catanese stretto che si parla nel mio quartiere ( non ci crederai ma si puó riconoscere il quartiere da cui provengono i miei concittadini da alcune peculiarità dialettali) quindi non sono in condizione di apprezzare il sermone del buon uomo (certo lo sguardo non sembra dei più presenti)
Si dice che Don Tano Badalamenti (a proposito di don....) solesse dire "cumannari è megghiu ca futtiri!" (Comandare, esercitare il potere, è meglio che scopare). Ora non voglio trarre argomenti a sostegno della mia tesi dalle parole d'un capomafia, voglio solo dire che un testimonial meglio attrezzato per dare "un'autorevole" parere sulla verità vera del perché l'uomo uccida un'altro uomo non non riesco a trovare.
Sono d'accordo, ma questo si applica ad un idea "romantica", perdona il paradosso, del potere e dell'omicidio, su piccola scala, come un duello d'onore. Un pilota nintendo con il joystick, che uccide standosene seduto a 10000 km non credo che goda, almeno spero... Oltre che fott.re è lui che viene fott.uto.
Il pilota non esercita alcuna forma di potere! Codivido! È solo un povero sciagurato nelle mani di chi si picca di decidere dell'esistenza degli altri! Il raffronto non regge. Quando dico "un testimonial meglio attrezzato per dare "un'autorevole" parere sulla verità vera del perché l'uomo uccida un'altro uomo non non riesco a trovare" voglio attirare la tua attenzione sul fatto che, così come la divulgazione mediatica di una notizia non implica la sua veridicità, allo stesso modo l'idea della guerra di religione può ben essere un'affabulazione volta a celare ben più vere e materiali impellente del genere umano!
L'idea che mi sono fatto del perchè si uccida (in guerra, o per la strada) è strettamente connessa con con l'idea che ho dell'uomo "essere intelligente" e cioè che quello che nel mondo animale (intendo tale il mondo extra umano) è istinto di sopravvivenza, per una qualche inspiegabile ragione, nell'uomo si è trasformato in istinto di sopraffazione. Nel mio paese (Randazzo) c'è un detto che recita "cu piecura si fá u lupu sa mangia" (chi si atteggia a persona mite -pecora- viene presto sopraffatta -sbranata dal lupo-). Io lo trovo un detto assolutamente saggio e riproduttivo del dato istintuale dell'uomo. Solo l'intelligenza e la ragione possono affrancarci dalla codizione in cui Hobbes ci ha relegati nella sua visione (homo, homini lupus) che condivido solo parzialmente.
Le religioni, l'idea dell'aldilà, l'inferno e il paradiso, satana e i dibbuq, ecc... a mio avviso, hanno avuto una grande funzione spingere l'uomo fuori dal suo stato istintuale; che, poi, questo abbia permesso ad alcuni uomini di esercitare la sopraffazione a un diverso e più alto livello, è un fatto certo, ma non vale a esclude la necessità sociale della "spiritualità" perché questa rappresenta il presupposto indefettibile dello stesso stato di diritto sorto fin dai tempi dai tempi del "Lapis niger" o del "codice di Hammurabi". Senza l'invenzione dell'iconografia religiosa (alle cui rappresentazioni gli uomini di fede sono assolutamente liberi di credere e, peraltro non fanno mistero di qualificare come "dogmi") temo che l'uomo,ancora oggi brancolerebbe ignaro di se è della sua potenza.
D'altra parte il "peccato originale" non é solo una furbata del Cattolicesimo per tenere insieme il suo gregge, coeso dall'ubbidienza" ma il gesto sublime dell'uomo che, a mio avviso, lungi dal versi ribellare a Dio, ha scelto la via della sapienza! Addossandosi una responsabilità immensa davanti all'universo stesso.
Quanto alle regole che l'uomo si da, e dovrebbe rispettare, [color=] [/color]per se stesso! Che dire! Non le trovo granché dissimili dalle tavole di Mosé! Sará un caso?
Ti abbracciò Rolly !
Non lo è evidentemente, ma sono fuorvianti i presupposti, non è perche me lo dice un improbabile divinità che non devo uccidere, è perchè se io lo potessi fare, lo potrebbe fare qualcuno altro a mio danno. Scusa la banalitá comparata. Ma siamo esseri intelligenti e abbiamo ancora paura dello spauracchio, il fuoco eterno, il diavolo con la coda e i corni... È triste che per capire che è meglio per tutti far così dobbiamo inventarci le tavole della legge...
Ciao Tony!
da forUHMer » ven 21 dic, 2012 18:01
già, pare che la traduzione corretta sia questa) ai riti, credi nei comandamenti. Beh su queste regole io non mi baserei. Sul codice penale ... .... Non credo ci sia scritto rispetta questo perchè è la verità.
da CavalloGoloso » sab 22 dic, 2012 08:31
forUHMer ha scritto:Ciao Tony, condivido anche se è un po' triste che l'uomo abbia bisogno del timore del castigo per rispettare le leggi. In verità non c'è propriamente una relazione dose effetto.... Mi spiego: penso che la dimostrazione completa della tossicità di un composto o dell'efficacia di un farmaco non posso fare a meno di dimostrare che esiste una relazione dose effetto.
No! Credo che tu commetta alcuni errori nella proposizione del sillogisma. Di fatto non c'è nessun rapporto causa-effetto (rapporto etiiologico) tra il timore della sanzione e il rispetto delle leggi. Semmai esiste (e su questo si regge, in parte, la normazione penale) la convinzione che il timore della sanzione esplichi una funzione general preventiva che, in certa misura, vale ad escludere la barbarie ma nulla di più. Per intenderci: se metti l'antifurto nella tua macchina non potrai avere la certezza che questa non ti venga rubata ma, la certezza che per farlo il ladro debba avere una determinata competenza e un'attrezzatura adeguata. Ora, se ti dovessero rubare la macchina avrai gioco facile nel sostenere che l'antifurto non serve a nulla, ma non potrai mai sapere quante volte la presenza dell'antifurto ha fatto si che il ladro che s'accingeva a farti fesso ha desistito intimorito o reso incapace dalla protezione apposta sul mezzo. Reso più generale quanto appena detto, il principio ispiratore di ogni sistema normativo-sanzionatorio è costituito, almeno per un terzo ( gli altri due terzi a dopo), dall'idea che la minaccia della punizione (qualunque essa sia,ovviamente rapportata e proporzionata alla entità del fatto-ipotesi sanzionato) valga a distogliere dal crimine quanti si avvicinerebbero all'azione delittuosa se "non avessero nulla da perdere". È il famoso rapporto tra costi e benefici che regola la baracca e, in fondo, le motivazioni da te dette sul perché l'uomo non dovrebbe accedere al male (la consapevolezza di subirlo a propria volta) non è altro che un'estrinsecazione di questo principio che, t'assicuro è alla base di tutti i sistemi penali di ispirazione Romano-Tedesca, (ma anche per gli altri! è solo che definiscono le categorie in maniera diversa) a ragionare in maniera diversa si finirebbe col rimettere la scelta tra bene e male (ma nei sistemi si fà solo riferimento a condotte delittuose e condotte lecite) al libero arbitrio degli individui che per quanto culturalmente consapevoli (e qui si aprirebbe un altro discorso sulla formazione della consapevolezza e dei sistemi educativi che non possono, a loro volta, prescindere dalla sanzione e a questo farò riferimento quando ti dirò dell'iconografia religiosa) non operano sempre in conformità alla loro cultura, alla loro sensibilità o alla loro fede (Se così fosse non esisterebbero categorie criminologiche come quella dei "Colletti Bianchi" categorizzate da studiosi del calibro di Suterland o Paradiso) Io, nel mio piccolo (e, credimi, sono una persona onesta) credo che se non avessi nulla da perdere tre o quattro soggetti (ma forse di più) che mi stanno sul... Li avrei già "depennati"!
Qui vorrebbe dire, se assumiamo la teoria che è la paura del castigo che previene, che se io raddoppio il castigo, raddoppio la paura e dimezzo l'incidenza di quel reato. I paesi con le pene piu severe, esempio la capitale, dovrebbero avere meno crimini di quel tipo... Non credo si possa dire questo.
E invece si! Semplificando ed estremizzando,il concetto le cose stanno proprio in questo modo. Ci suono uomini che non verrebbero fermati da nulla nei loro programmi criminosi e uomini che non oserebbero violare le leggi per il solo timore della riprovazione sociale. Del resto, come ho detto sopra, esiste nel diritto penale il principio della graduazione della pena e se sfogli gli articoli del codice penali vedrai che ogni delitto è sanzionato con un minimo e un massimo, questo vorrà pur dire qualcosa! Non trovi?
Quanto all'idea che la pena di morte non sia (o non possa essere considerato) un deterrente adeguato non mi trovi in accordo per le medesime ragioni (preciso che sono contrario alla pena di morte)
Peraltro, vorrei soffermare la tua attenzione sul fatto che quando si discorre di reati e si cerca di quantificare il dato d'incidenza del crimine in una data collettività, i numeri che vengono fuori sono sempre in difetto e non costituiscono la base di nessun ragionamento scientifico. Hai mai sentito parlare del "numero oscuro della criminalità"? Bene, questo è un paradosso acquisito come portante. Non è, infatti possibile stabilire quanto,si delinqua (in genere) in una società perché le "agenzie di controllo" non rilevano che una porzione dell'intera attività delittuosa che si svolge sul territorio osservato e questo per una miriade di ragioni, una delle quali è rappresentata dal fatto che vengono denunciati solo una variabile percentuale di illeciti, gli altri restano in una zona d'ombra sulle cui dimensioni "non si sa assolutamente nulla".
Poi ripeto i primi tre comandamenti definiscono le regole... Ovvero -la verità è questa-, devi portare rispetto, devi mostrarti subordinato e portare la tua famiglia e i tuoi schiavi (
Voglio farti un esempio radicando lo nel mondo secolare!
Come posso sanzionare reati come "l'apologia del fascismo" se non assumo che sia una verità il fatto che il fascismo sia stato un male assoluto? La norma in questione ha una funzione di Indirizzò culturale, un principio di pedagogia democratica. Un dogmatismo secolare che non si può disconoscere che non credo sia dissimile con la funzione di "indirizzo" dogmatico dei precetti "primi" del Cristianesimo. Il dogma è sempre la regola prima. Il Blocco di partenza che c'è in quanto tale. Nessuno è obbligato a credere in Dio, o nella democrazia, le regole le deve rispettare per il fatto di fare parte di quella comunità che se le è date.
dirmi che non devo rubare e giustificarlo con le tavole di uno che ha separato le acque è andato in cima a un monte..... Ma perchè? Mi pare ovvio che se io accetto che si possa rubare, non posso più pretendere di possedere qualcosa. A parte che forse sarebbe ancora la cosa più equa benchè irrealizzabile
Non desiderare la donna d'altri ... Già il fatto che una persona sia di qualcuno... Ma mi si soieghi come si fa a non desiderare... È ridicolo. Insomma ... Va bene che ci sia il timore della punizione se l'uomo è troppo egoista e disonesto per imporsi di rispettare delle regole, ma trovo primitivo assogettarsi a dei motivi fantasiosi a questo scopo. Vi è poi una disparità di ruoli e di possibilità di controllo e di sfruttamento di una posizione, tra chi è il destinatario delle regole (il popolo bue) e chi le ha concepite, visto che non vengono da dio, io penso. Allora se io credo che sia meglio per tutti rispettare delle leggi condivise mi sento responsabile e partecipe sennò mi sento menato per il naso.
Le regole religiose sono le prime leggi che gli uomini si sono date, Non vanno, a mio avviso, idolatrate ne demonizzate, risentono di una percezione del mondo, della vita e della società acerba e stupefatta! Non mi stupisce il disappunto ma è piuttosto ingenuo. Quando dico che le regole degli uomini non sono dissimili a quelle di Dio mi riferisco al fatto che alla fine della partita, tutte le consapevolezza della religione (quelle genuine e non tutte lo sono) si risolvolno e trovano una loro spiegazione "sulla terra" le regole dello spirito sono un'altra cosaS'hana satari centu piatti vacanti pi nni pigghiari unu chinu!
-Tony-
da forUHMer » sab 22 dic, 2012 12:54
CavalloGoloso ha scritto: No! Credo che tu commetta alcuni errori nella proposizione del sillogisma. Di fatto non c'è nessun rapporto causa-effetto (rapporto etiiologico) tra il timore della sanzione e il rispetto delle leggi.
Per intenderci: se metti l'antifurto nella tua macchina non potrai avere la certezza che questa non ti venga rubata ma, la certezza che per farlo il ladro debba avere una determinata competenza e un'attrezzatura adeguata. Ora, se ti dovessero rubare la macchina avrai gioco facile nel sostenere che l'antifurto non serve a nulla.
ma non potrai mai sapere quante volte la presenza dell'antifurto ha fatto si che il ladro che s'accingeva a farti fesso ha desistito intimorito o reso incapace dalla protezione apposta sul mezzo. È il famoso rapporto tra costi e benefici che regola la baracca ....
, le motivazioni da te dette sul perché l'uomo non dovrebbe accedere al male (la consapevolezza di subirlo a propria volta) non è altro che un'estrinsecazione di questo principio che, t'assicuro è alla base di tutti i sistemi penali
Peraltro, vorrei soffermare la tua attenzione sul fatto che quando si discorre di reati e si cerca di quantificare il dato d'incidenza del crimine in una data collettività, i numeri che vengono fuori sono sempre in difetto e non costituiscono la base di nessun ragionamento scientifico.
verità, male assoluto... Non ce n'è bisogno. È stato un regime autoritario che ha negato le libertà individuali, di pensiero, ha ucciso gli oppositori.... come sopra: non vorremmo ricascarci no? Altrimenti io, o tu, potremmo non essere in grado di esprimerci, e questo a me non sta bene e credo neanche a te.. Anche senza parlare di male assoluto.
Come posso sanzionare reati come "l'apologia del fascismo" se non assumo che sia una verità il fatto che il fascismo sia stato un male assoluto?
Le regole religiose sono le prime leggi che gli uomini si sono date,
...si risolvolno e trovano una loro spiegazione "sulla terra" le regole dello spirito sono un'altra cosa
da CavalloGoloso » sab 29 dic, 2012 08:55
forUHMer ha scritto:Ciao TonyCavalloGoloso ha scritto: No! Credo che tu commetta alcuni errori nella proposizione del sillogisma. Di fatto non c'è nessun rapporto causa-effetto (rapporto etiiologico) tra il timore della sanzione e il rispetto delle leggi.
Vedi, quello che temo è la rappresentazione binaria delle cose. Il rapporto causa-effetto lo è in qualche modo dato che una cosa è la causa di un effetto o non lo è. Io non ho parlato di causa-effetto bensì di dose-effetto che è una relazione che ammette, anzi ha senso solo, se si considera uno spettro di possibilità..
Forse sul punto non ci siamo capìti granchè! Ritengo che possiamo dirci d'accordo! Sintetizzando convieni sul fatto che esiste una linea che un uomo non è disposto ad oltrepassare? Convieni che questa linea è diversa per ciascun individuo? Pensi che possa esserci pace sociale senza che questa linea venga tracciata da una entità sovraordinata che eserciti legittimamente il potere ? Se si non possiamo essere in disaccordo. La rappresentazione binaria di una realtà in fondo non è altro che la scomposizione ai minimi termini di un algoritmo. Se il problema da risolvere è quello di garantire "pace sociale", lo sviluppo dell'algoritmo condurrà ad un "on-off" iniziale! (o no?)
Per intenderci: se metti l'antifurto nella tua macchina non potrai avere la certezza che questa non ti venga rubata ma, la certezza che per farlo il ladro debba avere una determinata competenza e un'attrezzatura adeguata. Ora, se ti dovessero rubare la macchina avrai gioco facile nel sostenere che l'antifurto non serve a nulla.
Già, entrambe rappresentazioni binariema non potrai mai sapere quante volte la presenza dell'antifurto ha fatto si che il ladro che s'accingeva a farti fesso ha desistito intimorito o reso incapace dalla protezione apposta sul mezzo. È il famoso rapporto tra costi e benefici che regola la baracca ....
Ecco questo intendevo con dose-effetto....
Ma se la premessa non è quella che se non ho paura di qualcosa, e vedo una macchina con le chiavi attaccate al cruscotto!!!
, le motivazioni da te dette sul perché l'uomo non dovrebbe accedere al male (la consapevolezza di subirlo a propria volta) non è altro che un'estrinsecazione di questo principio che, t'assicuro è alla base di tutti i sistemi penali
Immagino, ma si parla di "accedere al male"? La condotta lecita è il "bene"? fare un operazione come Romney con la Seat è lecito, ma è bene? Tutte le condotte illecite, la resistenza al fascismo lo era, sono "male"? Mah non ne usciamo con i dogmi, secondo me.
Il dogma è l'"on-off" iniziale
Peraltro, vorrei soffermare la tua attenzione sul fatto che quando si discorre di reati e si cerca di quantificare il dato d'incidenza del crimine in una data collettività, i numeri che vengono fuori sono sempre in difetto e non costituiscono la base di nessun ragionamento scientifico.
E se ragionassimo sul numero di persone in carcere o di esecuzioni capitali rispetto alla popolazione totale?verità, male assoluto... Non ce n'è bisogno. È stato un regime autoritario che ha negato le libertà individuali, di pensiero, ha ucciso gli oppositori.... come sopra: non vorremmo ricascarci no? Altrimenti io, o tu, potremmo non essere in grado di esprimerci, e questo a me non sta bene e credo neanche a te.. Anche senza parlare di male assoluto.
Parleremo di crimini verso l'umanità perpetrati da Stati in cui il potere si fonda non sul consenso ma sulla forza. Parleremo di Stati primordiali!
Come posso sanzionare reati come "l'apologia del fascismo" se non assumo che sia una verità il fatto che il fascismo sia stato un male assoluto?
Le regole religiose sono le prime leggi che gli uomini si sono date,
Si sono date? Chi le ha date? I profeti sono stati democraticamente eletti?
I Profeti esercitavano, comunque, un potere. La democrazia è relativamente giovane nella storia dell'umanità oltre a non essere condivisa in tutto il mondo come l'idea migliore di "formazione del potere"
...si risolvolno e trovano una loro spiegazione "sulla terra" le regole dello spirito sono un'altra cosa
Esatto e qui siamo sulla terra appunto. Lo spirito è volatile e potrebbe anche non esistere, quindi ...
Torniamo al punto iniziale "on-off" prima le regole dello spirito col loro carico di sanzioni metafisiche, poi le leggi degli uomini con corredo di sanzioni più o meno afflittiva della "carne"
Buon natale Tony
da forUHMer » sab 29 dic, 2012 22:58